Kamal Posted February 7, 2020 Share Posted February 7, 2020 On 2/2/2020 at 11:44 PM, Карай said: Извините за пример, но русская ненормативная лексика некоторыми народами может воприниматься буквально, и реакция не заставит себя ждать. Это было ужасно, Когда я служил в рядах СА именно из-за "не обидного выражения для русских" и происходили фактически все мои разбирательства. Один русский в сердцах выругается в адрес какого-то узбека, тот на него с кулаками, а у этого русского есть друг кавказец, который идет на выручку и которому тоже достается, или наоборот, узбек заступится за своего русского друга, короче, пошло-поехало, начинаются разборки кавказцев против азиатов, а русский на стороне в любых случаях. Сколько мы не объясняли своим землякам не обращать внимания на эту русскую нормативную лексику каждый со своей стороны - без толку, все повторялось и повторялось. Незнаю, что было после моего ДМБ, но мы со своими кавказскими друзьями не допустили ни одного инцидента, выходящего за пределы разумного. Но рисковали, толпа могла в любой момент разбушеваться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 8, 2020 Share Posted February 8, 2020 07.02.2020 в 07:09, Карай сказал: Я не это имела в виду, ув. Кылышбай. хотя Вы только подтверждаете мои слова. Язык матери - это еще не язык Родины или родной земли, если пытаться понять слова буквально. Это просто устойчивое выражение в казахском языке. И не нужно искать в нем логическое начало. Возможно, логика была, когда кто-то такое выражение пустил в обиход. Это устойчивое выражение не только в казахском языке "язык матери" (дословно)="родной язык", а еще у целой кучи народов (навскидку), кроме русских. Вы с Буба-Субой так и не смогли в этом разобраться видимо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карай Posted February 8, 2020 Share Posted February 8, 2020 20 часов назад, Zake сказал: а еще у целой кучи народов (навскидку), кроме русских мы спорили о русском языке, я не оспариваю первую часть данной цитаты (о других народах). Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 08.02.2020 в 10:27, Zake сказал: Это устойчивое выражение не только в казахском языке "язык матери" (дословно)="родной язык", а еще у целой кучи народов (навскидку), кроме русских. Вы с Буба-Субой так и не смогли в этом разобраться видимо. Да, это устойчивое явление не только в казахском языке, это почти повсеместно в случаях завоевания народа иноязычными, когда последние (завоеватели) остались на завоеванных территориях, перешли на язык аборигенов. ГГ от отцов, язык от матерей. Название - когда как. 07.02.2020 в 06:09, Карай сказал: Возможно, логика была, когда кто-то такое выражение пустил в обиход. Не то чтобы "возможно" а "точно". Если есть понятие "язык матери", то должно быть другое понятие, в противовес которому ввели данное выражение "язык матери". Наиболее вероятней - "язык отца". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 56 минут назад, buba-suba сказал: Да, это устойчивое явление не только в казахском языке, это почти повсеместно в случаях завоевания народа иноязычными, когда последние (завоеватели) остались на завоеванных территориях, перешли на язык аборигенов. ГГ от отцов, язык от матерей. Название - когда как. Не то чтобы "возможно" а "точно". Если есть понятие "язык матери", то должно быть другое понятие, в противовес которому ввели данное выражение "язык матери". Наиболее вероятней - "язык отца". У каких ещё народов это выражение? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samtat Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 "Ана теле" у татар есть. Что касаемо "язык отцов" , то в эту схему не вписываются к примеру венгры. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 2 часа назад, buba-suba сказал: когда последние (завоеватели) остались на завоеванных территориях, перешли на язык аборигенов. ГГ от отцов, язык от матерей. Прикольное объяснение, точно как в художественных книгах Василия Яна и Исая Калашникова. Но если оторваться от сказок и басен, то реальная жизнь показывает всем нам, что любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям - женам, детям, родителям, братьям и сестрам. На завоеванных территориях всегда оставались только погибшие. И то не все и не всегда. Потому что при возможности их тоже везли хоронить в родную землю. Как это было с Чингизханом, Джучи, Угетаем, Толе, Куюком, Монке, Арик-Букой, Кубилаем, которых по источникам привезли из дальних стран и похоронили на родине, в верховьях Черного Иртыша, в коренном юрте, как они сами говорили мол "... воздух и вода родного юрта чище и благотворнее". Поэтому любые рассуждения про язык отцов или матерей, а равно про термины, связанные с ними, я считаю высосанными из пальца, из одного конечно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 04.02.2020 в 21:04, Карай сказал: Мы говорим об устойчивых выражениях. А Вы приводите в пример научную терминологию, которая к тому же совсем не обязательно передает буквальный смысл выражения. У русских нет устойчивого выражения "материнский язык" или "язык матери" в смысле "родной", как в данном случае у казахов. По Вашей логике "материнская плата" должна иметь связь с матерью. А "впитал с молоком матери" исключает наличие кормилицы или искусственного питания. Можете со мной не спорить, т.к. для меня русский - родной язык - и от отца и от матери... для Вас - на знаю, какой... но русского в Вас маловато... еще не известно русская ли вы вас лично мы не видели а что русский язык - это отцовский язык? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 08.02.2020 в 08:27, Zake сказал: Это устойчивое выражение не только в казахском языке "язык матери" (дословно)="родной язык", а еще у целой кучи народов (навскидку), кроме русских. Ув. Zake, я думаю объяснение определению "язык матери" очень простое. У наших пастушеских народов (про другие не знаю) воспитанием детей до их совершеннолетия занимались исключительно матери. Соответственно, им с рождения прививался повседневный язык матерей. Отцы были где угодно, но в юрте и при хозяйстве редко. Думаю в случаях с пленными калмычками по первой родным языком детей калмычек был калмыцкий язык, язык матери, но потом, естественно, среда заглушала его казахским языком. Уроженец нашего Баянаула Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (Шығармалары - Сочинения), Т. 9. С. 317 писал про "язык матери" (мой вольный перевод))): "... Что в его время, а это кон. 19 века - нач. 20 века у казахов параллельно существовало 2 языка - язык матери и литературный язык. Что язык матери - это старинный язык предков казахов, который сохранился у женщин (қатындарда), а литературный язык - язык сартов и ногаев (татар), потому что те казахи мужского пола, кто учился у сартов - тот в своей речи начинал подражать их языку, а те, кто учился у татарских мулл (ногаев) - тот начинал подражать татарскому языку, а кто обучался у русских - тот подражал русскому языку. Женщины (қатын) ни у кого не учились, а потому у них сохранился наш чистый древний казахский язык - язык матери - қатын тілі или ана тілі." 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, я думаю объяснение определению "язык матери" очень простое. У наших пастушеских народов (про другие не знаю) воспитанием детей до их совершеннолетия занимались исключительно матери. Соответственно, им с рождения прививался повседневный язык матерей. Отцы были где угодно, но в юрте и при хозяйстве редко. Думаю в случаях с пленными калмычками по первой родным языком детей калмычек был калмыцкий язык, язык матери, но потом, естественно, среда заглушала его казахским языком. Уроженец нашего Баянаула Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (Шығармалары - Сочинения), Т. 9. С. 317 писал про "язык матери" (мой вольный перевод))): "... Что в его время, а это кон. 19 века - нач. 20 века у казахов параллельно существовало 2 языка - язык матери и литературный язык. Что язык матери - это старинный язык предков казахов, который сохранился у женщин (қатындарда), а литературный язык - язык сартов и ногаев (татар), потому что те казахи мужского пола, кто учился у сартов - тот в своей речи начинал подражать их языку, а те, кто учился у татарских мулл (ногаев) - тот начинал подражать татарскому языку, а кто обучался у русских - тот подражал русскому языку. Женщины (қатын) ни у кого не учились, а потому у них сохранился наш чистый древний казахский язык - язык матери - қатын тілі или ана тілі." Ув. Акб. Это обывательский взгляд Мәшһүр-Жүсіп Көпеева. Я не согласен с его трактовкой. Понятие "язык матери " как устойчивое выражение есть у многих тюркских народов, в том числе у оседлых татар, узбеков и т.д. Тогда по логике Мәшһүр-Жүсіп Көпеева, неужели у матерей татар или узбеков был какой то простонародный язык предков, а у отцов какой-то отдельный литературный? Конечно, этого не было. Поэтому не вижу причин, чтобы у казахов была какая-то особенность. Имхо это просто устойчивое выражение. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 13 минут назад, Zake сказал: Ув. Акб. Это обывательский взгляд Мәшһүр-Жүсіп Көпеева. Я не согласен с его трактовкой. Понятие "язык матери " как устойчивое выражение есть у многих тюркских народов, в том числе у оседлых татар, узбеков и т.д. Тогда по логике Мәшһүр-Жүсіп Көпеева, неужели у матерей татар или узбеков был какой то простонародный язык предков, а у отцов какой-то отдельный литературный? Конечно, этого не было. Поэтому не вижу причин, чтобы у казахов была какая-то особенность. Имхо это просто устойчивое выражение. Я тоже не согласен с его трактовкой, просто привел цитату до кучи. Если честно, пусть не обижаются на меня его потомки, ничего ценного в историческом, научном плане в его записках я не встречал, все 10 томов сочинений простой набор отрывочных, бессистемных записок. У меня есть несколько томов, но ничего интересного и ценного в них я особо не почерпнул для себя. Мое мнение про "язык матери" частично изложено в первых двух моих абзацах, а полно и точнее в ответе на пост Бубы Касторского.))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 20 минут назад, АксКерБорж сказал: Я тоже не согласен с его трактовкой, просто привел цитату до кучи. Если честно, пусть не обижаются на меня его потомки, ничего ценного в историческом, научном плане в его записках я не встречал, все 10 томов сочинений простой набор отрывочных, бессистемных записок. У меня есть несколько томов, но ничего интересного и ценного в них я особо не почерпнул для себя. Мое мнение про "язык матери" частично изложено в первых двух моих абзацах, а полно и точнее в ответе на пост Бубы Касторского.))) Как понял "язык матери" нельзя понимать буквально , это образное выражение , присущее именно тюркам кыпчацкого происхождения, то есть гутарящим на кыпчацком диалекте тюркского языка, как то - казахам , татарам, кыргызам и тд. Не могли же у всех кыпчацких народов быть отцы из монголов, монголы это только верхушка - торе , которая не делала погоды в языковом плане. К примеру у монголов нет понятия языка матери, это чисто тюркское понятие, ментальное явление, типа как у славян Родина - Мать, а у немцев - Земля - отцов - Фатерланд, у всех народов есть сходство, но есть и разница менталитетов, ана - тили это один из ярких примеров. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 5 минут назад, mechenosec сказал: тюркам кыпчацкого происхождения, то есть гутарящим на кыпчацком диалекте тюркского языка Кому что, а кыпчаковедам везде мерещатся кыпчаки, а маньчжуроведам - маньчжуры. 5 минут назад, mechenosec сказал: Не могли же у всех кыпчацких народов быть отцы из монголов Верно рассуждаете, не могли воины татары (монголы) остаться в чужих землях персов, русских, кавказцев, кыпчаков, канглов, тангутов, китайцев и т.д. Потому, что любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям - женам, детям, родителям, братьям и сестрам. На завоеванных территориях всегда оставались только погибшие. И то не все и не всегда. Потому что при возможности их тоже везли хоронить в родную землю. Как это было с Чингизханом, Джучи, Угетаем, Толе, Куюком, Монке, Арик-Букой, Кубилаем, которых по источникам привезли из дальних стран и похоронили на родине, в верховьях Черного Иртыша, в коренном юрте, как они сами говорили мол "... воздух и вода родного юрта чище и благотворнее". Поэтому любые рассуждения про язык отцов или матерей, а равно про термины, связанные с ними, я считаю высосанными из пальца, из одного конечно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Кому что, а кыпчаковедам везде мерещатся кыпчаки, а маньчжуроведам - маньчжуры. Верно рассуждаете, не могли воины татары (монголы) остаться в чужих землях персов, русских, кавказцев, кыпчаков, канглов, тангутов, китайцев и т.д. Потому, что любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям - женам, детям, родителям, братьям и сестрам. На завоеванных территориях всегда оставались только погибшие. И то не все и не всегда. Потому что при возможности их тоже везли хоронить в родную землю. Как это было с Чингизханом, Джучи, Угетаем, Толе, Куюком, Монке, Арик-Букой, Кубилаем, которых по источникам привезли из дальних стран и похоронили на родине, в верховьях Черного Иртыша, в коренном юрте, как они сами говорили мол "... воздух и вода родного юрта чище и благотворнее". Поэтому любые рассуждения про язык отцов или матерей, а равно про термины, связанные с ними, я считаю высосанными из пальца, из одного конечно. Оставалась небольшая часть в виде гарнизонов , охраны ханов и нойонов. Что за демагогию вы тут постоянно разводите? У вас разве не кыпчацкий диалект тюркского языка что ли? Если на завоеванных территориях оставались только погибшие, тогда ойраты Синзяна, Калмыкии должны были вернуться в леса Горного Алтая? Или мы по вашему призраки ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 19 минут назад, mechenosec сказал: Оставалась небольшая часть в виде гарнизонов , охраны ханов и нойонов. Может временно оставался там или сям гарнизон другой, пока держалась там власть и нужен был свой филиальчик, консульство. Но потом все равно демобилизовались. Точно также, как вы в конце концов тоже демобилизовались в прошлые годы с многолетней военной службы и вернулись из Байконура к себе на родину в Элисту. Почему то вы не остались среди "кыпчаков", не женились на "кыпчачке" и не навязали "кыпчакам" свой калмыцкий "язык отца". 19 минут назад, mechenosec сказал: У вас разве не кыпчацкий диалект тюркского языка что ли? Эта группа языков так названа в науке. Название не точное. Потому что на этом же языке разговаривали многие средневековые татарские племена, которых кыпчаками никак не назовешь - найманы, кунгираты, керейты, меркиты, онгуты и др. А судя по личным словам Чингизхана из источников, которые я не раз приводил на форуме, то он тоже по вашему выражению разговаривал "по-кыпчацки", но уж точно не по-калмыцки или по-халхаски. 19 минут назад, mechenosec сказал: Если на завоеванных территориях оставались только погибшие, тогда ойраты Синзяна, Калмыкии должны были вернуться в леса Горного Алтая? Или мы по вашему призраки ? Лично я не согласен с существующей в науке версией, построенной на созвучии "ойрат", что калмыки это потомки лесных ойратов Алтая. Я считаю средневековое племя лесных ойратов Алтая тюрками. Все верно и логично, завоеватели всегда возвращались к себе на родину. Поэтому все ваши рассуждения про "язык матери" кыпчачек, про отцов завоевателей калмыков, бурятов и халхасцев это чистый бред. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted February 9, 2020 Admin Share Posted February 9, 2020 3 часа назад, АксКерБорж сказал: любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям - женам, детям, родителям, братьям и сестрам. Атилла вернулся, все германцы вернулись в Скандинавию, авары в Монголию и т.д.? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 7 минут назад, Rust сказал: Атилла вернулся, все германцы вернулись в Скандинавию, авары в Монголию и т.д.? Я имел в виду военные походы. А вы наверно имели в виду миграции народов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted February 9, 2020 Share Posted February 9, 2020 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Я имел в виду военные походы. А вы наверно имели в виду миграции народов? Если после завоевания там остались - значит не завоевали а мигрировали? Если монголы и татары не вернулись в Монголию, а остались на территории совр. Казахстана, то они только мигранты? Те же кереиты где раньше жили? Восточней Алтая. в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карай Posted February 10, 2020 Share Posted February 10, 2020 07.02.2020 в 21:06, Kamal сказал: Это было ужасно, Когда я служил в рядах СА именно из-за "не обидного выражения для русских" и происходили фактически все мои разбирательства. Один русский в сердцах выругается в адрес какого-то узбека, тот на него с кулаками, а у этого русского есть друг кавказец, который идет на выручку и которому тоже достается, или наоборот, узбек заступится за своего русского друга, короче, пошло-поехало, начинаются разборки кавказцев против азиатов, а русский на стороне в любых случаях. Сколько мы не объясняли своим землякам не обращать внимания на эту русскую нормативную лексику каждый со своей стороны - без толку, все повторялось и повторялось. Незнаю, что было после моего ДМБ, но мы со своими кавказскими друзьями не допустили ни одного инцидента, выходящего за пределы разумного. Но рисковали, толпа могла в любой момент разбушеваться. Бесполезно объяснять... даже понимая, что брань не затрагивает ваших близких, на подсознательном уровне слышать такое очень неприятно. Для русскоязычных - эти выражения - абстракция. Хотя уверена, в древности это тоже было вполне конкретным оскорблением. Представьте себе, например, тюрка, который может сказать про себя (не оскорбившись) на своем языке, как А.Пушкин: "Ай, да (имярек)....! Ай, да с...сын!. Это попросту невозможно. Хотя некоторые слова в русском языке из явно сакральных превратились в бранные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карай Posted February 10, 2020 Share Posted February 10, 2020 17 часов назад, Аrсен сказал: а что русский язык - это отцовский язык? для меня да... отцовский, для Вас - не знаю. 17 часов назад, Аrсен сказал: еще не известно русская ли вы вас лично мы не видели у меня на лбу это не написано, смотреть нечего . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted February 10, 2020 Share Posted February 10, 2020 3 часа назад, Карай сказал: 1) для меня да... отцовский, для Вас - не знаю. 2) у меня на лбу это не написано, смотреть нечего . 1) Нет такого понятия в русском языке как отцовский язык, на ходу не придумывайте 2) Никто ваш лоб не видел, как говорится "поскреби русского татарина найдешь" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted February 10, 2020 Share Posted February 10, 2020 Можно ли делать глубокомысленные заключения что если присутствует выражение "язык матери", то значит отцы не родные, на единственном примере казахов и татар, которые имеют один язык и общие лексемы? Хоспода ученые). Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted February 10, 2020 Share Posted February 10, 2020 4 часа назад, Bas1 сказал: Можно ли делать глубокомысленные заключения что если присутствует выражение "язык матери", то значит отцы не родные, на единственном примере казахов и татар, которые имеют один язык и общие лексемы? Хоспода ученые). Почему отцы не родные? Родные, ведь названия родов (племен) - отцовские! Только язык был другой. Но ради детей и внуков перешли на тюркский. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted February 10, 2020 Share Posted February 10, 2020 09.02.2020 в 12:06, АксКерБорж сказал: Может временно оставался там или сям гарнизон другой, пока держалась там власть и нужен был свой филиальчик, консульство. Но потом все равно демобилизовались. Точно также, как вы в конце концов тоже демобилизовались в прошлые годы с многолетней военной службы и вернулись из Байконура к себе на родину в Элисту. Почему то вы не остались среди "кыпчаков", не женились на "кыпчачке" и не навязали "кыпчакам" свой калмыцкий "язык отца". Эта группа языков так названа в науке. Название не точное. Потому что на этом же языке разговаривали многие средневековые татарские племена, которых кыпчаками никак не назовешь - найманы, кунгираты, керейты, меркиты, онгуты и др. А судя по личным словам Чингизхана из источников, которые я не раз приводил на форуме, то он тоже по вашему выражению разговаривал "по-кыпчацки", но уж точно не по-калмыцки или по-халхаски. Лично я не согласен с существующей в науке версией, построенной на созвучии "ойрат", что калмыки это потомки лесных ойратов Алтая. Я считаю средневековое племя лесных ойратов Алтая тюрками. Все верно и логично, завоеватели всегда возвращались к себе на родину. Поэтому все ваши рассуждения про "язык матери" кыпчачек, про отцов завоевателей калмыков, бурятов и халхасцев это чистый бред. 1) Ну вашим девушкам нельзя выходить замуж за гяуров-кефиров, коим я и являюсь 2) Вы меня не поняли, я не сторонник теории буквального перевода - Язык матери, мое мнение что это образное выражение присущее именно тюркам кыпчакам и другим народам, у нас нет такого понятия. 3)Осталось несколько словарей ср монголов, вы о них знаете. 4) Язык ойратов монгольский , но с небольшими отличиями... Так писал РАД. Калмыки потомки не только ср ойратов. 5) Про "отцов-завоевателей" сами придумали? Я так не считаю, небольшой % таких "отцов" конечно был, но в основном в Дэште были местные папы и мамы. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 10, 2020 Share Posted February 10, 2020 22 минуты назад, mechenosec сказал: 5) Про "отцов-завоевателей" сами придумали? Я так не считаю, небольшой % таких "отцов" конечно был, но в основном в Дэште были местные папы и мамы. Давайте не будем начинать старую пластинку. Не надо выдавать желаемое за действительное Link to comment Share on other sites More sharing options...