Jump to content
Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это советский миф. 

Все они Кыпчаки были.

Делить их это то же самое что делить народ Дойче на Германцев и немцев 

Может на баварцев и саксонцев?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, buba-suba сказал:

Может на баварцев и саксонцев?

Нет, он имеет виду что дойче себя "немцами" не называют, так же и кыпчаки не называли себя "половцами", это русское название. Половцы - это сары-кыпчаки.

С. А. Плетнева "Половцы":

ded335a398a08d010bb900acfca8ffc6.jpg

efea6fe59e80808aceadb077e8256583.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. Как бы у тех и этих язык был одним Кипчакским и династия ханов одна. И свод законов кодекс Куманикус. Традиции культура одна и та-же. А еще я думал что Половцы или Палау это род у Кипчаков, аристократия так сказать. От них и название Западных Кипчаков.

Я считаю что это разные племена с общим политонимом Кыпчак. Династия - не показатель, Чингизиды были ханами у монголоязычных, тюркоязычных, ираноязычных и манчжуроязычных племен. Одна династия. С Ясой ЧХ. Но племена разные.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Alee сказал:

Нет, он имеет виду что дойче себя "немцами" не называют, так же и кыпчаки не называли себя "половцами", это русское название. Половцы - это сары-кыпчаки.

С. А. Плетнева "Половцы":

ded335a398a08d010bb900acfca8ffc6.jpg

efea6fe59e80808aceadb077e8256583.jpg

 

Есть кыпчаки и есть сары-кыпчаки. Кыпчаки от Иртыша до Волги, кареглазы и темноволосы. А сары-кыпчаки (половцы) или команы - желтоволосы и синеглазы, западней Волги. Неужели это про одно племя? Или про соседей? Тем более, если в статье речь о двух этносах...

Может детей сортировали: светловолосых на западный берег, темноволосых на восточный? :lol::lol::lol:

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, buba-suba сказал:

Есть кыпчаки и есть сары-кыпчаки. Кыпчаки от Иртыша до Волги, кареглазы и темноволосы. А сары-кыпчаки (половцы) или команы - желтоволосы и синеглазы, западней Волги. Неужели это про одно племя? Или про соседей? Тем более, если в статье речь о двух этносах...

Может детей сортировали: светловолосых на западный берег, темноволосых на восточный? :lol::lol::lol:

 

Внимательнее отрывки читать надо. Есть у казахов кара-кыпчаки, означает ли что они отдельны от кыпчаков ? Есть так же сары-уйсыны, кара-канлы, кызыл-канлы, сары-канлы.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Alee сказал:

Внимательнее отрывки читать надо. Есть у казахов кара-кыпчаки, означает ли что они отдельны от кыпчаков ? Есть так же сары-уйсыны, кара-канлы, кызыл-канлы, сары-канлы.

Казах из старшего жуза и казах из младшего жуза из одного племени? хотя оба казахи. Не путайте этноним и политоним. 

На одном берегу желтоволосые и синеглазые, на другом черноволосые и кареглазые. Европеоиды и монголоиды. Если они из одного племени, в каком возрасте желтоволосых детей отлучали от семьи и переправляли на западный берег? А черноволосых на западном убивали чтобы не портил картину?

Голову надо включать! А не только глаза!

На одном берегу все европеоиды, на другом - монголоиды. И вы хотите их объединить в одно племя?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, buba-suba сказал:

Казах из старшего жуза и казах из младшего жуза из одного племени? хотя оба казахи. Не путайте этноним и политоним. 

На одном берегу желтоволосые и синеглазые, на другом черноволосые и кареглазые. Европеоиды и монголоиды. Если они из одного племени, в каком возрасте желтоволосых детей отлучали от семьи и переправляли на западный берег? А черноволосых на западном убивали чтобы не портил картину?

Голову надо включать! А не только глаза!

На одном берегу все европеоиды, на другом - монголоиды. И вы хотите их объединить в одно племя?

Это чо подработка в качестве замены для кое-какого-то участника форума что ли :lol:

Слишком много рассуждении ни на чем.

Link to comment
Share on other sites

26.12.2019 в 22:00, buba-suba сказал:

Может на баварцев и саксонцев?

нет. баварцы и саксонцы это субэтносы, а половцы куманы и кыпчаки это экзоэтнонимы и эндоэтноним.

Аналогом баварцев и саксонцев были бы Дурут и Токсоба

Link to comment
Share on other sites

24.12.2019 в 23:19, Uighur сказал:

Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам.

Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. 

 

25.12.2019 в 12:00, Steppe Man сказал:

Первые сведения о кипчаках восходят к 40-м годам VIII в., когда в среднеазиатском регионе окончательно распался Тюркский (т.н. Второй Тюркский) каганат. Будучи потомками сиров, разбитых уйгурами, кипчаки вошли в состав Кимакского каганата, в котором находились в IX – начале XI вв. Кстати,

 

26.12.2019 в 00:43, Turkmen Aday сказал:

А вот интересно, под Кипчаками он имеет в виду племя Кипчак или конгламерат племен входивших в союз Кипчак? Это ведь тоже понятия разные согласитесь.

 

26.12.2019 в 00:42, buba-suba сказал:

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. 

Здесь я выразился не совсем удачно. Западные - половцы - сары-кипчак - из НАРОДА кипчак, а не ПЛЕМЕНИ кипчак. 

Половцы - скорее всего скифское, европеидное племя под руководством монголоидных (черноволосых, кареглазых) кыпчаков. Элита половцев (ханы) темноволосые. Воины желтоволосые, синеглазые.

Отсюда и единая династия и единый кодекс.  

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, buba-suba said:

 

 

 

Здесь я выразился не совсем удачно. Западные - половцы - сары-кипчак - из НАРОДА кипчак, а не ПЛЕМЕНИ кипчак. 

Половцы - скорее всего скифское, европеидное племя под руководством монголоидных (черноволосых, кареглазых) кыпчаков. Элита половцев (ханы) темноволосые. Воины желтоволосые, синеглазые.

Отсюда и единая династия и единый кодекс.  

У нас пока нет древней ДНК половцев. Вот получим - тогда яснее будет.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Согласно труду Бахши Имана "Джагфар Тарихы" (1680 г) аргыны это кыргызы (там конкретно указано по какой причине часть кыргызов стали именовать аргынами). Если учесть что в ДНК у нынешних аргынов широко распространена гаплагруппа R1a может действительно аргыны - кыргызы?

Link to comment
Share on other sites

Здесь пол форума обсуждают историю согласно сведениям сокровенного "сокровенного сказания монголов" и " дивану... Махмуда Кашгари". Многие профессиональные историки в своих трудах делают на них ссылки. Чем эти труды отличаются от "джагфар тарихы", их оригиналов тоже никто не видел . Это такой же труд как они, просто политика СССР не мог допустить его признание.

  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
32 минуты назад, Чалке сказал:

Здесь пол форума обсуждают историю согласно сведениям сокровенного "сокровенного сказания монголов" и " дивану... Махмуда Кашгари". Многие профессиональные историки в своих трудах делают на них ссылки. Чем эти труды отличаются от "джагфар тарихы", их оригиналов тоже никто не видел . Это такой же труд как они, просто политика СССР не мог допустить его признание.

Ага, вы наверное историк и лингвист, который определил, что это подделки? Новый гений?

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Rust сказал:

Ага, вы наверное историк и лингвист, который определил, что это подделки? Новый гений?

Я не историк и не лингвист, и гением себя несчитаю, но историей увлекаюсь. По происхождению ссм и дивана читал много статей "разных" историков и пришел к мнению что вышеуказанные труды и ДТ стоят в "одном" уровне

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Rust сказал:

Ага, вы наверное историк и лингвист, который определил, что это подделки? Новый гений?

По Кашгари трудно сказать, а по ССМ
 Похоже. автор ССМ названия привел по формуле 4С+2П  в § 262 
см. ниже

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
10 часов назад, Чалке сказал:

Я не историк и не лингвист, и гением себя несчитаю, но историей увлекаюсь. По происхождению ссм и дивана читал много статей "разных" историков и пришел к мнению что вышеуказанные труды и ДТ стоят в "одном" уровне

Историки доказали, что ДТ - это подделка. Сапоги должен делать сапожник...

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Чалке сказал:

Я не историк и не лингвист, и гением себя несчитаю, но историей увлекаюсь. По происхождению ссм и дивана читал много статей "разных" историков и пришел к мнению что вышеуказанные труды и ДТ стоят в "одном" уровне

насчет подделки не скажу, но аргыны = кыргызы - бред

Link to comment
Share on other sites

Кылышбай, я сам сторонник того, что казахский народ протомонгольского происхождения, что доказывают нынешние генетики. Тюркского, а конкретно кыпчакского компонента в сформированном народе максимум 5 процентов. Однако этот "нехороший" ДТ мало того, что аргынов перечислил кыргызам, так утверждает, что сам Чингизхан по происхождению кыргыз, открыто поддерживая "китайский источник".

Башгирд, Диван Кашгари "переписан" (вопрос еще как?) с оригинала только через 250 лет. И этот "переписанная" копия "исправлена" в османскую эпоху и "подредактирован" под политику нынешней Турецкой Республики. В результате когда его изучаешь даже у меня у "не профессионала" остается осадок того, что "много" пропущено, "не досказано", про политику не буду говорить.

Link to comment
Share on other sites

Не отвечаю за достоверность этой информации, но она висит в интернете. Тамги чингизидов от джучидов до чагатаидов. Интересна тамга Гуюк хана. Напоминает аргынскую.

13119951_462657950525500_790612745935944

Link to comment
Share on other sites

49 минут назад, Чалке сказал:

Кылышбай, я сам сторонник того, что казахский народ протомонгольского происхождения, что доказывают нынешние генетики. Тюркского, а конкретно кыпчакского компонента в сформированном народе максимум 5 процентов. Однако этот "нехороший" ДТ мало того, что аргынов перечислил кыргызам, так утверждает, что сам Чингизхан по происхождению кыргыз, открыто поддерживая "китайский источник".

Башгирд, Диван Кашгари "переписан" (вопрос еще как?) с оригинала только через 250 лет. И этот "переписанная" копия "исправлена" в османскую эпоху и "подредактирован" под политику нынешней Турецкой Республики. В результате когда его изучаешь даже у меня у "не профессионала" остается осадок того, что "много" пропущено, "не досказано", про политику не буду говорить.

Не, не так, казахи в основном как раз прототюркского происхождения, монголы конечно приняли участие в формировании казахского народа, но очень незначительное, косвенным доказательством этому служат - кыпчакские -  язык, культура и расовый тип казахов.Благодаря этому  легко понять , кто имел подавляющий численный перевес в ЗО , и послужил фундаментом для формирования нации, это именно - Кыпчаки. Не надо придавать преувеличенное значение этнонимам. Тут на мой взгляд есть две проблемы - 1) Расовый тип и гаплы западных и восточных тюрков отличаются , возможно на это повлияло  проживание восточных в Монголии , близ протомонголов и прототунгусоманджур? А на западных тюрков  их западные соседи?                                                          2) Возможно прототюрки были смешаны с др народами изначально, еще во времена -Хунну. Потому и гаплы и расовый тип разные.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, не так, казахи в основном как раз прототюркского происхождения, монголы конечно приняли участие в формировании казахского народа, но очень незначительное, косвенным доказательством этому служат - кыпчакские -  язык, культура и расовый тип казахов.Благодаря этому  легко понять , кто имел подавляющий численный перевес в ЗО , и послужил фундаментом для формирования нации, это именно - Кыпчаки. Не надо придавать преувеличенное значение этнонимам. Тут на мой взгляд есть две проблемы - 1) Расовый тип и гаплы западных и восточных тюрков отличаются , возможно на это повлияло  проживание восточных в Монголии , близ протомонголов и прототунгусоманджур? А на западных тюрков  их западные соседи?                                                          2) Возможно прототюрки были смешаны с др народами изначально, еще во времена -Хунну. Потому и гаплы и расовый тип разные.

Цитата

 

Кылышбай, я сам сторонник того, что казахский народ протомонгольского происхождения, что доказывают нынешние генетики. Тюркского, а конкретно кыпчакского компонента в сформированном народе максимум 5 процентов. Однако этот "нехороший" ДТ мало того, что аргынов перечислил кыргызам, так утверждает, что сам Чингизхан по происхождению кыргыз, открыто поддерживая "китайский источник".

Башгирд, Диван Кашгари "переписан" (вопрос еще как?) с оригинала только через 250 лет. И этот "переписанная" копия "исправлена" в османскую эпоху и "подредактирован" под политику нынешней Турецкой Республики. В результате когда его изучаешь даже у меня у "не профессионала" остается осадок того, что "много" пропущено, "не досказано", про политику не буду говорить.

 

Вы оба не правы, один преувеличивает, другой преуменьшает.

Истина посередине.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы оба не правы, один преувеличивает, другой преуменьшает.

Истина посередине.

Тогда такой вариант , 50 × 50 %  - тюрко - монголы, он вас наверняка устроит? Но думаю это не устроит нас обоих  с ув Чалке, тогда бы язык казахов был тюрко - монгольским суржиком, а не кыпчацким.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...