asan-kaygy Posted December 26, 2019 Share Posted December 26, 2019 12 часов назад, Turkmen Aday сказал: Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. Так и есть Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted December 26, 2019 Share Posted December 26, 2019 9 часов назад, asan-kaygy сказал: Это советский миф. Все они Кыпчаки были. Делить их это то же самое что делить народ Дойче на Германцев и немцев Может на баварцев и саксонцев? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted December 26, 2019 Share Posted December 26, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: Может на баварцев и саксонцев? Нет, он имеет виду что дойче себя "немцами" не называют, так же и кыпчаки не называли себя "половцами", это русское название. Половцы - это сары-кыпчаки. С. А. Плетнева "Половцы": Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted December 26, 2019 Share Posted December 26, 2019 22 часа назад, Turkmen Aday сказал: Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. Как бы у тех и этих язык был одним Кипчакским и династия ханов одна. И свод законов кодекс Куманикус. Традиции культура одна и та-же. А еще я думал что Половцы или Палау это род у Кипчаков, аристократия так сказать. От них и название Западных Кипчаков. Я считаю что это разные племена с общим политонимом Кыпчак. Династия - не показатель, Чингизиды были ханами у монголоязычных, тюркоязычных, ираноязычных и манчжуроязычных племен. Одна династия. С Ясой ЧХ. Но племена разные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted December 26, 2019 Share Posted December 26, 2019 11 минут назад, Alee сказал: Нет, он имеет виду что дойче себя "немцами" не называют, так же и кыпчаки не называли себя "половцами", это русское название. Половцы - это сары-кыпчаки. С. А. Плетнева "Половцы": Есть кыпчаки и есть сары-кыпчаки. Кыпчаки от Иртыша до Волги, кареглазы и темноволосы. А сары-кыпчаки (половцы) или команы - желтоволосы и синеглазы, западней Волги. Неужели это про одно племя? Или про соседей? Тем более, если в статье речь о двух этносах... Может детей сортировали: светловолосых на западный берег, темноволосых на восточный? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted December 26, 2019 Share Posted December 26, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: Есть кыпчаки и есть сары-кыпчаки. Кыпчаки от Иртыша до Волги, кареглазы и темноволосы. А сары-кыпчаки (половцы) или команы - желтоволосы и синеглазы, западней Волги. Неужели это про одно племя? Или про соседей? Тем более, если в статье речь о двух этносах... Может детей сортировали: светловолосых на западный берег, темноволосых на восточный? Внимательнее отрывки читать надо. Есть у казахов кара-кыпчаки, означает ли что они отдельны от кыпчаков ? Есть так же сары-уйсыны, кара-канлы, кызыл-канлы, сары-канлы. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted December 26, 2019 Share Posted December 26, 2019 10 минут назад, Alee сказал: Внимательнее отрывки читать надо. Есть у казахов кара-кыпчаки, означает ли что они отдельны от кыпчаков ? Есть так же сары-уйсыны, кара-канлы, кызыл-канлы, сары-канлы. Казах из старшего жуза и казах из младшего жуза из одного племени? хотя оба казахи. Не путайте этноним и политоним. На одном берегу желтоволосые и синеглазые, на другом черноволосые и кареглазые. Европеоиды и монголоиды. Если они из одного племени, в каком возрасте желтоволосых детей отлучали от семьи и переправляли на западный берег? А черноволосых на западном убивали чтобы не портил картину? Голову надо включать! А не только глаза! На одном берегу все европеоиды, на другом - монголоиды. И вы хотите их объединить в одно племя? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted December 26, 2019 Share Posted December 26, 2019 + 1 тупой вопрос Кара-кыпчаки = афро-кыпчаки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted December 26, 2019 Share Posted December 26, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: Казах из старшего жуза и казах из младшего жуза из одного племени? хотя оба казахи. Не путайте этноним и политоним. На одном берегу желтоволосые и синеглазые, на другом черноволосые и кареглазые. Европеоиды и монголоиды. Если они из одного племени, в каком возрасте желтоволосых детей отлучали от семьи и переправляли на западный берег? А черноволосых на западном убивали чтобы не портил картину? Голову надо включать! А не только глаза! На одном берегу все европеоиды, на другом - монголоиды. И вы хотите их объединить в одно племя? Это чо подработка в качестве замены для кое-какого-то участника форума что ли Слишком много рассуждении ни на чем. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 30, 2019 Share Posted December 30, 2019 26.12.2019 в 22:00, buba-suba сказал: Может на баварцев и саксонцев? нет. баварцы и саксонцы это субэтносы, а половцы куманы и кыпчаки это экзоэтнонимы и эндоэтноним. Аналогом баварцев и саксонцев были бы Дурут и Токсоба Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted December 30, 2019 Share Posted December 30, 2019 24.12.2019 в 23:19, Uighur сказал: Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам. Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. 25.12.2019 в 12:00, Steppe Man сказал: Первые сведения о кипчаках восходят к 40-м годам VIII в., когда в среднеазиатском регионе окончательно распался Тюркский (т.н. Второй Тюркский) каганат. Будучи потомками сиров, разбитых уйгурами, кипчаки вошли в состав Кимакского каганата, в котором находились в IX – начале XI вв. Кстати, 26.12.2019 в 00:43, Turkmen Aday сказал: А вот интересно, под Кипчаками он имеет в виду племя Кипчак или конгламерат племен входивших в союз Кипчак? Это ведь тоже понятия разные согласитесь. 26.12.2019 в 00:42, buba-suba сказал: Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. Здесь я выразился не совсем удачно. Западные - половцы - сары-кипчак - из НАРОДА кипчак, а не ПЛЕМЕНИ кипчак. Половцы - скорее всего скифское, европеидное племя под руководством монголоидных (черноволосых, кареглазых) кыпчаков. Элита половцев (ханы) темноволосые. Воины желтоволосые, синеглазые. Отсюда и единая династия и единый кодекс. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshoj Posted December 30, 2019 Share Posted December 30, 2019 4 minutes ago, buba-suba said: Здесь я выразился не совсем удачно. Западные - половцы - сары-кипчак - из НАРОДА кипчак, а не ПЛЕМЕНИ кипчак. Половцы - скорее всего скифское, европеидное племя под руководством монголоидных (черноволосых, кареглазых) кыпчаков. Элита половцев (ханы) темноволосые. Воины желтоволосые, синеглазые. Отсюда и единая династия и единый кодекс. У нас пока нет древней ДНК половцев. Вот получим - тогда яснее будет. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Чалке Posted January 27, 2020 Share Posted January 27, 2020 Согласно труду Бахши Имана "Джагфар Тарихы" (1680 г) аргыны это кыргызы (там конкретно указано по какой причине часть кыргызов стали именовать аргынами). Если учесть что в ДНК у нынешних аргынов широко распространена гаплагруппа R1a может действительно аргыны - кыргызы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted January 27, 2020 Share Posted January 27, 2020 "Джагфар тарихы" талантливо сработанная фальшивка. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Чалке Posted January 27, 2020 Share Posted January 27, 2020 Здесь пол форума обсуждают историю согласно сведениям сокровенного "сокровенного сказания монголов" и " дивану... Махмуда Кашгари". Многие профессиональные историки в своих трудах делают на них ссылки. Чем эти труды отличаются от "джагфар тарихы", их оригиналов тоже никто не видел . Это такой же труд как они, просто политика СССР не мог допустить его признание. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 27, 2020 Admin Share Posted January 27, 2020 32 минуты назад, Чалке сказал: Здесь пол форума обсуждают историю согласно сведениям сокровенного "сокровенного сказания монголов" и " дивану... Махмуда Кашгари". Многие профессиональные историки в своих трудах делают на них ссылки. Чем эти труды отличаются от "джагфар тарихы", их оригиналов тоже никто не видел . Это такой же труд как они, просто политика СССР не мог допустить его признание. Ага, вы наверное историк и лингвист, который определил, что это подделки? Новый гений? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Чалке Posted January 27, 2020 Share Posted January 27, 2020 14 минут назад, Rust сказал: Ага, вы наверное историк и лингвист, который определил, что это подделки? Новый гений? Я не историк и не лингвист, и гением себя несчитаю, но историей увлекаюсь. По происхождению ссм и дивана читал много статей "разных" историков и пришел к мнению что вышеуказанные труды и ДТ стоят в "одном" уровне Link to comment Share on other sites More sharing options...
башгирд Posted January 27, 2020 Share Posted January 27, 2020 9 часов назад, Rust сказал: Ага, вы наверное историк и лингвист, который определил, что это подделки? Новый гений? По Кашгари трудно сказать, а по ССМ Похоже. автор ССМ названия привел по формуле 4С+2П в § 262 см. ниже Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 28, 2020 Admin Share Posted January 28, 2020 10 часов назад, Чалке сказал: Я не историк и не лингвист, и гением себя несчитаю, но историей увлекаюсь. По происхождению ссм и дивана читал много статей "разных" историков и пришел к мнению что вышеуказанные труды и ДТ стоят в "одном" уровне Историки доказали, что ДТ - это подделка. Сапоги должен делать сапожник... Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 28, 2020 Share Posted January 28, 2020 11 часов назад, Чалке сказал: Я не историк и не лингвист, и гением себя несчитаю, но историей увлекаюсь. По происхождению ссм и дивана читал много статей "разных" историков и пришел к мнению что вышеуказанные труды и ДТ стоят в "одном" уровне насчет подделки не скажу, но аргыны = кыргызы - бред Link to comment Share on other sites More sharing options...
Чалке Posted January 28, 2020 Share Posted January 28, 2020 Кылышбай, я сам сторонник того, что казахский народ протомонгольского происхождения, что доказывают нынешние генетики. Тюркского, а конкретно кыпчакского компонента в сформированном народе максимум 5 процентов. Однако этот "нехороший" ДТ мало того, что аргынов перечислил кыргызам, так утверждает, что сам Чингизхан по происхождению кыргыз, открыто поддерживая "китайский источник". Башгирд, Диван Кашгари "переписан" (вопрос еще как?) с оригинала только через 250 лет. И этот "переписанная" копия "исправлена" в османскую эпоху и "подредактирован" под политику нынешней Турецкой Республики. В результате когда его изучаешь даже у меня у "не профессионала" остается осадок того, что "много" пропущено, "не досказано", про политику не буду говорить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted January 28, 2020 Share Posted January 28, 2020 Не отвечаю за достоверность этой информации, но она висит в интернете. Тамги чингизидов от джучидов до чагатаидов. Интересна тамга Гуюк хана. Напоминает аргынскую. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted January 28, 2020 Share Posted January 28, 2020 49 минут назад, Чалке сказал: Кылышбай, я сам сторонник того, что казахский народ протомонгольского происхождения, что доказывают нынешние генетики. Тюркского, а конкретно кыпчакского компонента в сформированном народе максимум 5 процентов. Однако этот "нехороший" ДТ мало того, что аргынов перечислил кыргызам, так утверждает, что сам Чингизхан по происхождению кыргыз, открыто поддерживая "китайский источник". Башгирд, Диван Кашгари "переписан" (вопрос еще как?) с оригинала только через 250 лет. И этот "переписанная" копия "исправлена" в османскую эпоху и "подредактирован" под политику нынешней Турецкой Республики. В результате когда его изучаешь даже у меня у "не профессионала" остается осадок того, что "много" пропущено, "не досказано", про политику не буду говорить. Не, не так, казахи в основном как раз прототюркского происхождения, монголы конечно приняли участие в формировании казахского народа, но очень незначительное, косвенным доказательством этому служат - кыпчакские - язык, культура и расовый тип казахов.Благодаря этому легко понять , кто имел подавляющий численный перевес в ЗО , и послужил фундаментом для формирования нации, это именно - Кыпчаки. Не надо придавать преувеличенное значение этнонимам. Тут на мой взгляд есть две проблемы - 1) Расовый тип и гаплы западных и восточных тюрков отличаются , возможно на это повлияло проживание восточных в Монголии , близ протомонголов и прототунгусоманджур? А на западных тюрков их западные соседи? 2) Возможно прототюрки были смешаны с др народами изначально, еще во времена -Хунну. Потому и гаплы и расовый тип разные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 28, 2020 Share Posted January 28, 2020 2 минуты назад, mechenosec сказал: Не, не так, казахи в основном как раз прототюркского происхождения, монголы конечно приняли участие в формировании казахского народа, но очень незначительное, косвенным доказательством этому служат - кыпчакские - язык, культура и расовый тип казахов.Благодаря этому легко понять , кто имел подавляющий численный перевес в ЗО , и послужил фундаментом для формирования нации, это именно - Кыпчаки. Не надо придавать преувеличенное значение этнонимам. Тут на мой взгляд есть две проблемы - 1) Расовый тип и гаплы западных и восточных тюрков отличаются , возможно на это повлияло проживание восточных в Монголии , близ протомонголов и прототунгусоманджур? А на западных тюрков их западные соседи? 2) Возможно прототюрки были смешаны с др народами изначально, еще во времена -Хунну. Потому и гаплы и расовый тип разные. Цитата Кылышбай, я сам сторонник того, что казахский народ протомонгольского происхождения, что доказывают нынешние генетики. Тюркского, а конкретно кыпчакского компонента в сформированном народе максимум 5 процентов. Однако этот "нехороший" ДТ мало того, что аргынов перечислил кыргызам, так утверждает, что сам Чингизхан по происхождению кыргыз, открыто поддерживая "китайский источник". Башгирд, Диван Кашгари "переписан" (вопрос еще как?) с оригинала только через 250 лет. И этот "переписанная" копия "исправлена" в османскую эпоху и "подредактирован" под политику нынешней Турецкой Республики. В результате когда его изучаешь даже у меня у "не профессионала" остается осадок того, что "много" пропущено, "не досказано", про политику не буду говорить. Вы оба не правы, один преувеличивает, другой преуменьшает. Истина посередине. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted January 28, 2020 Share Posted January 28, 2020 7 минут назад, asan-kaygy сказал: Вы оба не правы, один преувеличивает, другой преуменьшает. Истина посередине. Тогда такой вариант , 50 × 50 % - тюрко - монголы, он вас наверняка устроит? Но думаю это не устроит нас обоих с ув Чалке, тогда бы язык казахов был тюрко - монгольским суржиком, а не кыпчацким. Link to comment Share on other sites More sharing options...