Аргын

[Kamal]

On 2/2/2020 at 11:44 PM, Карай said:

Извините за пример, но русская ненормативная лексика некоторыми народами может воприниматься буквально, и реакция не заставит себя ждать.

Это было ужасно, Когда я служил в рядах СА именно из-за "не обидного выражения для русских" и происходили фактически все мои разбирательства. Один русский в сердцах выругается в адрес какого-то узбека, тот на него с кулаками, а у этого русского есть друг кавказец, который идет на выручку и которому тоже достается, или наоборот, узбек заступится за своего русского друга, короче, пошло-поехало, начинаются разборки кавказцев против азиатов, а русский на стороне в любых случаях. Сколько мы не объясняли своим землякам не обращать внимания на эту русскую нормативную лексику каждый со своей стороны - без толку, все повторялось и повторялось. Незнаю, что было после моего ДМБ, но мы со своими кавказскими друзьями не допустили ни одного инцидента, выходящего за пределы разумного. Но рисковали, толпа могла в любой момент разбушеваться. 

[Zake]

07.02.2020 в 07:09, Карай сказал:

Я не это имела в виду, ув. Кылышбай. хотя Вы только подтверждаете мои слова. Язык матери - это еще не язык Родины или родной земли, если пытаться понять слова буквально. Это просто устойчивое выражение в казахском языке. И не нужно искать в нем логическое начало. Возможно, логика была, когда кто-то такое выражение пустил в обиход.

Это устойчивое выражение не только в казахском языке "язык матери" (дословно)="родной язык", а еще у целой кучи народов (навскидку), кроме русских. 

Вы с Буба-Субой так и не смогли в этом разобраться видимо.

[Карай]

20 часов назад, Zake сказал:

а еще у целой кучи народов (навскидку), кроме русских

мы спорили о русском языке, я не оспариваю первую часть данной цитаты (о других народах).

[buba-suba]

08.02.2020 в 10:27, Zake сказал:

Это устойчивое выражение не только в казахском языке "язык матери" (дословно)="родной язык", а еще у целой кучи народов (навскидку), кроме русских. 

Вы с Буба-Субой так и не смогли в этом разобраться видимо.

Да, это устойчивое явление не только в казахском языке, это почти повсеместно в случаях завоевания народа иноязычными, когда последние (завоеватели) остались на завоеванных территориях, перешли на язык аборигенов. ГГ от отцов, язык от матерей. Название - когда как. 

07.02.2020 в 06:09, Карай сказал:

Возможно, логика была, когда кто-то такое выражение пустил в обиход.

Не то чтобы "возможно" а "точно". Если есть понятие "язык матери", то должно быть другое понятие, в противовес которому ввели данное выражение "язык матери". Наиболее вероятней - "язык отца". 

[Bas1]

56 минут назад, buba-suba сказал:

Да, это устойчивое явление не только в казахском языке, это почти повсеместно в случаях завоевания народа иноязычными, когда последние (завоеватели) остались на завоеванных территориях, перешли на язык аборигенов. ГГ от отцов, язык от матерей. Название - когда как. 

Не то чтобы "возможно" а "точно". Если есть понятие "язык матери", то должно быть другое понятие, в противовес которому ввели данное выражение "язык матери". Наиболее вероятней - "язык отца". 

У каких ещё народов это выражение? 

[Samtat]

"Ана теле" у татар есть.  Что касаемо "язык отцов" , то в эту схему не вписываются к примеру венгры.

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

когда последние (завоеватели) остались на завоеванных территориях, перешли на язык аборигенов. ГГ от отцов, язык от матерей.

 

Прикольное объяснение, точно как в художественных книгах Василия Яна и Исая Калашникова.  

Но если оторваться от сказок и басен, то реальная жизнь показывает всем нам, что любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям -  женам, детям, родителям, братьям и сестрам.

 

На завоеванных территориях всегда оставались только погибшие. И то не все и не всегда.

Потому что при возможности их тоже везли хоронить в родную землю. Как это было с Чингизханом, Джучи, Угетаем, Толе, Куюком, Монке, Арик-Букой, Кубилаем, которых по источникам привезли из дальних стран и похоронили на родине, в верховьях Черного Иртыша, в коренном юрте, как они сами говорили мол "... воздух и вода родного юрта чище и благотворнее".

 

Поэтому любые рассуждения про язык отцов или матерей, а равно про термины, связанные с ними, я считаю высосанными из пальца, из одного конечно. 

 

[Аrсен]

04.02.2020 в 21:04, Карай сказал:

Мы говорим об устойчивых выражениях. А Вы приводите в пример научную терминологию, которая к тому же совсем не обязательно передает буквальный смысл  выражения. У русских нет устойчивого  выражения "материнский язык" или "язык матери" в смысле "родной", как в данном случае у казахов. По Вашей логике "материнская плата" должна иметь связь с матерью. А "впитал с молоком матери" исключает наличие кормилицы или искусственного питания.

Можете со мной не спорить, т.к. для меня русский - родной язык - и от отца и от матери... для Вас  - на знаю, какой... но русского в Вас маловато...

еще не известно русская ли вы  вас лично мы не видели

а что русский язык - это отцовский язык? 

[АксКерБорж]

08.02.2020 в 08:27, Zake сказал:

Это устойчивое выражение не только в казахском языке "язык матери" (дословно)="родной язык", а еще у целой кучи народов (навскидку), кроме русских. 

 

Ув. Zake, я думаю объяснение определению "язык матери" очень простое. У наших пастушеских народов (про другие не знаю) воспитанием детей до их совершеннолетия занимались исключительно матери. Соответственно, им с рождения прививался повседневный язык матерей. Отцы были где угодно, но в юрте и при хозяйстве редко.

Думаю в случаях с пленными калмычками по первой родным языком детей калмычек был калмыцкий язык, язык матери, но потом, естественно, среда заглушала его казахским языком.

Уроженец нашего Баянаула Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (Шығармалары - Сочинения), Т. 9. С. 317 писал про "язык матери" (мой вольный перевод))):

"... Что в его время, а это кон. 19 века - нач. 20 века у казахов параллельно существовало 2 языка - язык матери и литературный язык. Что язык матери - это старинный язык предков казахов, который сохранился у женщин (қатындарда), а литературный язык - язык сартов и ногаев (татар), потому что те казахи мужского пола, кто учился у сартов - тот в своей речи начинал подражать их языку, а те, кто учился у татарских мулл (ногаев) - тот начинал подражать татарскому языку, а кто обучался у русских - тот подражал русскому языку. Женщины (қатын) ни у кого не учились, а потому у них сохранился наш чистый древний казахский язык - язык матери - қатын тілі или ана тілі."

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я думаю объяснение определению "язык матери" очень простое. У наших пастушеских народов (про другие не знаю) воспитанием детей до их совершеннолетия занимались исключительно матери. Соответственно, им с рождения прививался повседневный язык матерей. Отцы были где угодно, но в юрте и при хозяйстве редко.

Думаю в случаях с пленными калмычками по первой родным языком детей калмычек был калмыцкий язык, язык матери, но потом, естественно, среда заглушала его казахским языком.

Уроженец нашего Баянаула Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (Шығармалары - Сочинения), Т. 9. С. 317 писал про "язык матери" (мой вольный перевод))):

"... Что в его время, а это кон. 19 века - нач. 20 века у казахов параллельно существовало 2 языка - язык матери и литературный язык. Что язык матери - это старинный язык предков казахов, который сохранился у женщин (қатындарда), а литературный язык - язык сартов и ногаев (татар), потому что те казахи мужского пола, кто учился у сартов - тот в своей речи начинал подражать их языку, а те, кто учился у татарских мулл (ногаев) - тот начинал подражать татарскому языку, а кто обучался у русских - тот подражал русскому языку. Женщины (қатын) ни у кого не учились, а потому у них сохранился наш чистый древний казахский язык - язык матери - қатын тілі или ана тілі."

 

Ув. Акб.

Это обывательский взгляд Мәшһүр-Жүсіп Көпеева. Я не согласен с его трактовкой.

Понятие "язык матери " как устойчивое выражение есть  у многих тюркских народов, в том числе у оседлых татар, узбеков и т.д.

Тогда по логике Мәшһүр-Жүсіп Көпеева,  неужели у матерей татар или узбеков был какой то простонародный  язык предков, а  у отцов какой-то отдельный литературный? Конечно, этого не было.

Поэтому не вижу причин, чтобы у казахов была какая-то особенность. 

Имхо это просто  устойчивое выражение. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

Ув. Акб.

Это обывательский взгляд Мәшһүр-Жүсіп Көпеева. Я не согласен с его трактовкой.

Понятие "язык матери " как устойчивое выражение есть  у многих тюркских народов, в том числе у оседлых татар, узбеков и т.д.

Тогда по логике Мәшһүр-Жүсіп Көпеева,  неужели у матерей татар или узбеков был какой то простонародный  язык предков, а  у отцов какой-то отдельный литературный? Конечно, этого не было.

Поэтому не вижу причин, чтобы у казахов была какая-то особенность. 

Имхо это просто  устойчивое выражение. 

 

Я тоже не согласен с его трактовкой, просто привел цитату до кучи.

Если честно, пусть не обижаются на меня его потомки, ничего ценного в историческом, научном плане в его записках я не встречал, все 10 томов сочинений простой набор отрывочных, бессистемных записок. У меня есть несколько томов, но ничего интересного и ценного в них я особо не почерпнул для себя.

 

Мое мнение про "язык матери" частично изложено в первых двух моих абзацах, а полно и точнее в ответе на пост Бубы Касторского.)))

 

[mechenosec]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я тоже не согласен с его трактовкой, просто привел цитату до кучи.

Если честно, пусть не обижаются на меня его потомки, ничего ценного в историческом, научном плане в его записках я не встречал, все 10 томов сочинений простой набор отрывочных, бессистемных записок. У меня есть несколько томов, но ничего интересного и ценного в них я особо не почерпнул для себя.

 

Мое мнение про "язык матери" частично изложено в первых двух моих абзацах, а полно и точнее в ответе на пост Бубы Касторского.)))

 

Как понял  "язык матери" нельзя понимать буквально , это образное выражение , присущее именно тюркам кыпчацкого происхождения, то есть гутарящим на кыпчацком диалекте тюркского языка, как то - казахам , татарам, кыргызам и тд. Не могли же у всех кыпчацких народов быть отцы из монголов, монголы это только верхушка - торе , которая не делала погоды в языковом плане. К примеру у монголов  нет понятия языка матери, это чисто тюркское понятие, ментальное явление, типа как у славян Родина - Мать, а у немцев - Земля - отцов - Фатерланд, у всех народов есть сходство, но есть и разница менталитетов, ана - тили это один из ярких примеров.

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

тюркам кыпчацкого происхождения, то есть гутарящим на кыпчацком диалекте тюркского языка

 

Кому что, а кыпчаковедам везде мерещатся кыпчаки, а маньчжуроведам - маньчжуры. 

 

5 минут назад, mechenosec сказал:

Не могли же у всех кыпчацких народов быть отцы из монголов

 

Верно рассуждаете, не могли воины татары (монголы) остаться в чужих землях персов, русских, кавказцев, кыпчаков, канглов, тангутов, китайцев и т.д. 

Потому, что любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям -  женам, детям, родителям, братьям и сестрам.

 

На завоеванных территориях всегда оставались только погибшие. И то не все и не всегда.

Потому что при возможности их тоже везли хоронить в родную землю. Как это было с Чингизханом, Джучи, Угетаем, Толе, Куюком, Монке, Арик-Букой, Кубилаем, которых по источникам привезли из дальних стран и похоронили на родине, в верховьях Черного Иртыша, в коренном юрте, как они сами говорили мол "... воздух и вода родного юрта чище и благотворнее".

 

Поэтому любые рассуждения про язык отцов или матерей, а равно про термины, связанные с ними, я считаю высосанными из пальца, из одного конечно. 

 

[mechenosec]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кому что, а кыпчаковедам везде мерещатся кыпчаки, а маньчжуроведам - маньчжуры. 

 

 

Верно рассуждаете, не могли воины татары (монголы) остаться в чужих землях персов, русских, кавказцев, кыпчаков, канглов, тангутов, китайцев и т.д. 

Потому, что любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям -  женам, детям, родителям, братьям и сестрам.

 

На завоеванных территориях всегда оставались только погибшие. И то не все и не всегда.

Потому что при возможности их тоже везли хоронить в родную землю. Как это было с Чингизханом, Джучи, Угетаем, Толе, Куюком, Монке, Арик-Букой, Кубилаем, которых по источникам привезли из дальних стран и похоронили на родине, в верховьях Черного Иртыша, в коренном юрте, как они сами говорили мол "... воздух и вода родного юрта чище и благотворнее".

 

Поэтому любые рассуждения про язык отцов или матерей, а равно про термины, связанные с ними, я считаю высосанными из пальца, из одного конечно. 

 

Оставалась небольшая часть в виде гарнизонов , охраны ханов и нойонов. Что за демагогию вы тут постоянно разводите? У вас разве не кыпчацкий диалект тюркского языка что ли? Если на завоеванных территориях оставались только погибшие, тогда ойраты Синзяна, Калмыкии должны были вернуться в леса Горного Алтая? Или мы по вашему  призраки ?  

[АксКерБорж]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Оставалась небольшая часть в виде гарнизонов , охраны ханов и нойонов. 

 

Может временно оставался там или сям гарнизон другой, пока держалась там власть и нужен был свой филиальчик, консульство. 

Но потом все равно демобилизовались.

Точно также, как вы в конце концов тоже демобилизовались в прошлые годы с многолетней военной службы и вернулись из Байконура к себе на родину в Элисту. Почему то вы не остались среди "кыпчаков", не женились на "кыпчачке" и не навязали "кыпчакам" свой калмыцкий "язык отца". 

 

19 минут назад, mechenosec сказал:

У вас разве не кыпчацкий диалект тюркского языка что ли? 

 

Эта группа языков так названа в науке. Название не точное.

Потому что на этом же языке разговаривали многие средневековые татарские племена, которых кыпчаками никак не назовешь - найманы, кунгираты, керейты, меркиты, онгуты и др.

А судя по личным словам Чингизхана из источников, которые я не раз приводил на форуме, то он тоже по вашему выражению разговаривал "по-кыпчацки", но уж точно не по-калмыцки или по-халхаски.

 

19 минут назад, mechenosec сказал:

Если на завоеванных территориях оставались только погибшие, тогда ойраты Синзяна, Калмыкии должны были вернуться в леса Горного Алтая? Или мы по вашему  призраки ?  

 

Лично я не согласен с существующей в науке версией, построенной на созвучии "ойрат", что калмыки это потомки лесных ойратов Алтая.

Я считаю средневековое племя лесных ойратов Алтая тюрками.

Все верно и логично, завоеватели всегда возвращались к себе на родину. Поэтому все ваши рассуждения про "язык матери" кыпчачек, про отцов завоевателей калмыков, бурятов и халхасцев это чистый бред.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям -  женам, детям, родителям, братьям и сестрам.

Атилла вернулся, все германцы вернулись в Скандинавию, авары в Монголию и т.д.?

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Атилла вернулся, все германцы вернулись в Скандинавию, авары в Монголию и т.д.?

 

Я имел в виду военные походы. А вы наверно имели в виду миграции народов?

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я имел в виду военные походы. А вы наверно имели в виду миграции народов?

 

Если после завоевания там остались - значит не завоевали а мигрировали? Если монголы и татары не вернулись в Монголию, а остались на территории совр. Казахстана, то они только мигранты? Те же кереиты где раньше жили? Восточней Алтая.

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

[Карай]

07.02.2020 в 21:06, Kamal сказал:

Это было ужасно, Когда я служил в рядах СА именно из-за "не обидного выражения для русских" и происходили фактически все мои разбирательства. Один русский в сердцах выругается в адрес какого-то узбека, тот на него с кулаками, а у этого русского есть друг кавказец, который идет на выручку и которому тоже достается, или наоборот, узбек заступится за своего русского друга, короче, пошло-поехало, начинаются разборки кавказцев против азиатов, а русский на стороне в любых случаях. Сколько мы не объясняли своим землякам не обращать внимания на эту русскую нормативную лексику каждый со своей стороны - без толку, все повторялось и повторялось. Незнаю, что было после моего ДМБ, но мы со своими кавказскими друзьями не допустили ни одного инцидента, выходящего за пределы разумного. Но рисковали, толпа могла в любой момент разбушеваться. 

Бесполезно объяснять... даже понимая, что брань не затрагивает ваших близких, на подсознательном уровне слышать такое очень неприятно. Для русскоязычных - эти выражения - абстракция. Хотя уверена, в древности это тоже было вполне конкретным оскорблением. Представьте себе, например, тюрка, который может сказать про себя (не оскорбившись) на своем языке, как А.Пушкин: "Ай, да (имярек)....! Ай, да с...сын!. Это попросту невозможно. Хотя некоторые слова  в русском языке из явно сакральных превратились в бранные.

[Карай]

17 часов назад, Аrсен сказал:

а что русский язык - это отцовский язык? 

для меня да... отцовский,  для Вас - не знаю.

17 часов назад, Аrсен сказал:

еще не известно русская ли вы  вас лично мы не видели

у меня на лбу это не написано, смотреть нечего .

[Аrсен]

3 часа назад, Карай сказал:

1) для меня да... отцовский,  для Вас - не знаю.

2) у меня на лбу это не написано, смотреть нечего .

1) Нет такого понятия в русском языке как отцовский язык, на ходу не придумывайте

2) Никто ваш лоб не видел, как говорится "поскреби русского татарина найдешь"

[Bas1]

Можно ли делать глубокомысленные заключения что если присутствует выражение "язык матери", то значит отцы не родные, на единственном примере казахов и татар, которые имеют один язык и общие лексемы? Хоспода ученые). 

[buba-suba]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Можно ли делать глубокомысленные заключения что если присутствует выражение "язык матери", то значит отцы не родные, на единственном примере казахов и татар, которые имеют один язык и общие лексемы? Хоспода ученые). 

Почему отцы не родные? Родные, ведь названия родов (племен) - отцовские! Только язык был другой. Но ради детей и внуков перешли на тюркский. 

[mechenosec]

09.02.2020 в 12:06, АксКерБорж сказал:

 

Может временно оставался там или сям гарнизон другой, пока держалась там власть и нужен был свой филиальчик, консульство. 

Но потом все равно демобилизовались.

Точно также, как вы в конце концов тоже демобилизовались в прошлые годы с многолетней военной службы и вернулись из Байконура к себе на родину в Элисту. Почему то вы не остались среди "кыпчаков", не женились на "кыпчачке" и не навязали "кыпчакам" свой калмыцкий "язык отца". 

 

 

Эта группа языков так названа в науке. Название не точное.

Потому что на этом же языке разговаривали многие средневековые татарские племена, которых кыпчаками никак не назовешь - найманы, кунгираты, керейты, меркиты, онгуты и др.

А судя по личным словам Чингизхана из источников, которые я не раз приводил на форуме, то он тоже по вашему выражению разговаривал "по-кыпчацки", но уж точно не по-калмыцки или по-халхаски.

 

 

Лично я не согласен с существующей в науке версией, построенной на созвучии "ойрат", что калмыки это потомки лесных ойратов Алтая.

Я считаю средневековое племя лесных ойратов Алтая тюрками.

Все верно и логично, завоеватели всегда возвращались к себе на родину. Поэтому все ваши рассуждения про "язык матери" кыпчачек, про отцов завоевателей калмыков, бурятов и халхасцев это чистый бред.

 

1) Ну вашим девушкам нельзя выходить замуж за гяуров-кефиров, коим я и являюсь                                  2) Вы меня не поняли, я не сторонник теории буквального перевода - Язык матери,  мое мнение что это образное выражение присущее именно тюркам кыпчакам и другим народам, у нас нет такого понятия.                                                        3)Осталось несколько словарей ср монголов, вы о них знаете.                      4) Язык ойратов монгольский , но с небольшими отличиями... Так писал РАД. Калмыки потомки не только ср ойратов.                                                        5) Про "отцов-завоевателей" сами придумали? Я так не считаю, небольшой %  таких "отцов" конечно был, но в основном в Дэште были местные папы и мамы.

[asan-kaygy]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

 5) Про "отцов-завоевателей" сами придумали? Я так не считаю, небольшой %  таких "отцов" конечно был, но в основном в Дэште были местные папы и мамы.

Давайте не будем начинать старую пластинку.

Не надо выдавать желаемое за действительное