1 час назад, Лимфоцит сказал:

Если говорит о будущем ,век ИИ , произойдет трансформация человечества , люди будут по другому делится , о чем думаете,  или мечтаете,  уйдет в прошлое 

печально 

1 час назад, Kaztughan сказал:

Тоже заметил очень близкое сходство между хивинскими узбеками и каракалпаками. Надо прикрепить сюда карту узбекских племен, чтобы можно было проанализировать сходство и различия между ними. Требует отдельного исследования и анализа на самом деле. Можно размотать этот клубок племен. Сейчас пробую прикрепить карту, пока не получается.

 

для потомков, чтобы не забывали свои корни, помнили что есть вещи на порядок выше) чтобы не постигла участь некоторых народов "забывашек" своих племен. 

Если говорит о будущем ,век ИИ , произойдет трансформация человечества , люди будут по другому делится , о чем думаете,  или мечтаете,  уйдет в прошлое 

11 часов назад, Kamal сказал:

Смотрите, что касается хивинских племён, то Муравьёв Н.Н. пишет о четырёх узбекских племенах, завоевавших Хивинское ханство и указывает, что они пришли со стороны Бухары, но на самом деле их 8 племён, так как они парные - Кият-Конрат, Уйгур-Найман, Канглы-Кипчак и Нукус-Мангыт. Этот список полностью совпадает с четырьмя "тупэ", указанными в сочинении "Фирдаус ал Икбал". Получается, что информацию об узбекских племенах в Хиве, Муравьёв получил со слов Муниса Хорезми, который являлся одним из соавторов "Фирдаус ал Икбал". Это далеко не 32 племени, указанные у Вамбери, правда, разница во времени посещения Хивы двумя путешественниками более 40 лет. Кстати, в "Фирдаус" есть ещё и дополнительные племена, которые прикреплялись к четырём главным - Жалаир, Кенегес, Дурман, Юз, Минг, Ходжа эли и 14 родов без названий. Я предполагаю, что последние (14 родов) это название каракалпакского Арыса, так как ранее 19 века нигде не нашёл о каком-либо упоминаний отдельных 14 родов. Но, если даже 14 родов приплюсовать к основным 8, плюс 6 дополнительным, то по "Фирдаус" получится 28 названий.

Если сравнить с данными Вамбери, то у него такие племена - Кунграт, Кипчак, Кытай, Мангыт, Нукус, Найман, Кулан, Кият, Ас, Таз, Саят, Джагатай, Уйгур, Акбет, Дормен, Ешун, Канжигали, Ногай, Балгалы, Муйтен, Жалаир, Кенегес, Канглы, Ишкили, Бейюрли, Алчин, Ашамайлы, Каракурсак, Биркулак, Тыркыш, Келлекесер, Минг - итого 32 названия.

Из всех указанных двумя путешественниками племён, в каракалпакском Шежере нет лишь нескольких, например, пока точно не припоминаю пять названий - Джагатай, Ешун, Ногай, Алчин, Тыркыш, но для верности надо пройтись по Шежере, на досуге посмотрю. Юзов и Мингов сейчас у нас нет, но в старом Шежере они идут как Жуз-Мын.

Проблема истории каракалпаков в том, что многие историки и почти все любители истории, акцентируют внимание на переселение остатков Нижних каракалпаков к дельте Амударьи в конце 18 века и считают, что до этого момента каракалпаков в пределах Хивинского ханства не было. Но, это ошибка, так как Кучумовичи со своими каракалпаками захаживали в Хиву и в 17 веке и, если хивинские завоеватели пришли со стороны Бухары, то часть побежденных хивинцами каракалпаков в конце 17 века ушла в сторону Бухары, в частности, по сведениям Гребенкина, зарафшанские каракалпаки пришли туда со стороны Хорезма именно в конце 17 века. Ну и, так называемые Аральцы, в последующем смешавшиеся с остатками Нижних каракалпаков, сами по себе являются местными аборигенами. То есть, обмен племенами между условно кочевыми узбеками и каракалпаками происходил постоянно, вплоть до событий 1924 года, когда народы уже стали отдельными нациями.

 

Тоже заметил очень близкое сходство между хивинскими узбеками и каракалпаками. Надо прикрепить сюда карту узбекских племен, чтобы можно было проанализировать сходство и различия между ними. Требует отдельного исследования и анализа на самом деле. Можно размотать этот клубок племен. Сейчас пробую прикрепить карту, пока не получается.

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Зачем ?

для потомков, чтобы не забывали свои корни, помнили что есть вещи на порядок выше) чтобы не постигла участь некоторых народов "забывашек" своих племен. 

20 часов назад, olley сказал:

Очень упрощенно.

У туркменов, чеченцев и ингушей наличие сильных родовых, племенных или тейповых структур ( до сих пор) и это не мешало формированию этнической идентичности.
У азербайджанцев ситуация с этнонимом и эволюцией самоидентификации ещё сложнее, чем у узбеков. Исторически их называли по-разному: мусульманами, тюрками, кавказскими или закавказскими татарами, позднее - азербайджанскими тюрками и азербайджанцами. При этом современная азербайджанская идентичность всё равно сформировалась.
У уйгуров тоже был непростой этногенез. Древний этноним уйгур существовал давно, но его современное национальное значение во многом было переосмыслено и закреплено уже в 20 веке.

Тут важно различать древнее название, историческую этническую общность и современную национальную идентичность. Современное национальное содержание оформилось значительно позднее - в конце 19 - начале 20 века для очень многих народов не только нашего региона Центральной Азии, а пожалуй всей Евразии. У всех это происходило по разному и при разных обстоятельствах.

У народов Центральной Евразии важные политико-этнические процессы начались ещё в 14-16 веках, но современные национальное содержание закрепилось уже в позднеимперский и советский периоды.

Что касается современных узбеков, дело не в том, что узбеки совсем не знают, к каким родам относились их предки. Часто знают, хотя нередко приблизительно. У многих есть родовые предания или шажара. Другое дело, что не все этим интересуются. Просто сейчас у узбеков не принято придавать родословной такое значение, какое ей придают, например, казахи.

По-моему, даже кыргызы, при всей важности санжыры и знания родов, не уделяют родословной столько внимания, сколько казахи. У казахов традиция шежире, видимо, одна из самых сильных и институционализированных среди современных тюркских народов. 
У современных монголов родовые и клановые имена тоже существуют, но, по-видимому, не в такой форме и не с такой социальной ролью, как у казахов.

С чем связан такой интерес к родословной у современных казахов?

Ну а что касается сельских жителей, то я сам рос в сельской местности до девяти лет. В четвёртый класс я уже пошёл в городскую школу, но каждое лето проводил все каникулы у бабушки, дедушки и двоюродных родственников. Семейные праздники тоже часто проходили в сельской местности.

У узбеков в целом нормальное отношение к жителям сельской местности. Но на бытовом уровне всякое бывает. У казахов, например, вообще могут драться район на район или село на село - такое вот землячество.

Согласен что упрощенно, крупными мазками. Да, было внешнее вмешательство, когда по росчерку пера образовали нацию. Но коммунисты не стояли над душами людей, контролируя чтобы люди стеснялись своих родов и происхождения. С казахами коммунисты что только не делали, но ведь они сохранили свое шежире. Значит уже была благоприятная почва к забвению и это почва оседлость, к которой перешли бывшие кочевники не с эпохой коммунизма, а намного раньше. И соответственно ментальность оседлых довлела надо общностью. Оседлые и кочевые миры это противоположности, которые борются и притягиваются друг к другу. На одной стороне казахи насмехались над сартами и русскими, удивляясь как они могут жить в таких вонючих местах на одном месте. На другой стороне оседлые считали кочевников какими-то недоделанными. И вот эти отношения искажались в кривых зеркалах советского периода, где-то довлела русское восприятие, где то сартское. Но уже нигде не кочевое, которое было задвинуто на периферию. 

15 часов назад, Тарыхчы сказал:

На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять?

Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. 

Кипчаков поставили над кыргызами монголы. Тутуха и его потомки правили. А что касается Манаса, согласно ученых как Бернштам, Караев, Ромодин, Кляшторный,Жирмунский,Ауэзов и.д. он происходит из самих кыргызов. Согласно Валиханова, Тагиржанова, Заки Велиди Тоган и.д. считает его кипчаком. Тагиржанов написал, что он происходит из кыргыз-кыпчаков. Но все известные Манасчы,например Саякбай и Сагымбай, были из правой крыло кыргызов. Кто считает Манаса кыпчаком, опирается на Маджму ат-Таварих. Автор таджикская мулла Сайфидин Ахсыкенди. Он написал самих кыргызов. Там есть точная информация и мифология. 

По аналогии с моим примером. Во время джунгарского ханства калмак считался отдельным от кыргыз, хотя был вплетен в его структуру. Если бы они не ушли к Аблаю, то в Кыргызстане калмак вошел бы в сару. Но у казахов они сохранились в отдельности. Так и с кипчаками. Манас считался кипчаком как отдельный народ, но входил в структуру кыргыз. На Тяншане кипчаки вошли в состав кыргыз. ИМХО.