@Rust

По теме лингвистики . Вот эти здесь в открытом доступе: 

Johanson, Lars & Csató, Éva Á. (eds.) (2021). 
(Download free)

https://www.academia.edu/69419334/The_Turkic_Languages_edited_by_Lars_Johanson_and_Éva_Á_Csató

Robbeets, Martine & Savelyev, Alexander (eds.) (2020).
Language Dispersal Beyond Farming. Amsterdam: Benjamins.

https://library.oapen.org/bitstream/id/e3d61e07-01c4-46cc-988a-3c4dbfac32a7/9789027264640.pdf

Journal Article
Bayesian phylolinguistics infers the internal structure and the time-depth of the Turkic language family 

https://academic.oup.com/jole/article/5/1/39/5736268
 

2 часа назад, Cuckinator сказал:

Ну тогда получется только багыши (чонбагыш карабагыш сарыбагыш багыш) прямые потомки тех самых древних кыргызов. А остальные примкнули.

Это неправильный с точки зрения антропологии/этнологии подход. По сути любой народ это конструкт из множества этнических слоев. Поэтому у кочевников множество схожих племен - "кирпичиков". Древние кыргызы это самый ранний слой, на который потом наложилось множество других слоев. От него остался этноним и небольшие древние артефакты в современном кыргызском языке, который однозначно кыпчакский. Еще Абрамзон писал, что не стоит тупо следовать за этнонимом, который может поменяться. Те потомки линий Адигине и Тагая (которые R1a) действительно прямые потомки тех енисейских кыргызов. Но в то же время кем были "кыргызы" до переселения на Енисей? Источники пишут, что на Енисей кыргызы были переселены хунну. Там они смешались с народом динлин. Та гаплогруппа R1a Z93 возможно маркирует именно динлинов, так как уходят корнями аж в Синташту, потом Карасук и т.д. Так кто тогда переселенные хунну кыргызы? Неизвестно. Я про то, что формирование современных кыргызов происходило примерно в 14 веке, т.е. они сформировались как единый этнический коллектив — Жаксылык приводил статью генетиков, там указан примерный год. И других этнических компонентов у кыргызов много, очень большой - могольский. По моим данным известный Мухаммед-кыргыз был моголом, сыном Анга-Туры. Хотя в КР общепринято считать его Тагай-бием. Это мое сугубо частное мнение

По теме европеоидной внешности туркмен.

В ранние периоды на территории современного Туркменистана заключались браки между огузами и ираноязычным в в среде знати, когда эти союзы носили политический или династический характер. Сведений из письменных источников о браках среди обычных людей сохранилось мало.

В более поздний период, начиная приблизительно с 16 века, после окончательного утверждения шиитского ислама в Персии, в оазисах и городах Центральной Азии широкое распространение получила работорговля. Прежде всего захвату и продаже подвергались молодые девушки из Персии. Различные письменные свидетельства, включая отчёты путешественников и дипломатических миссий, указывают на то, что в определённые годы число угнанных могло достигать десятков тысяч. По одним данным, в один из периодов упоминается цифра 29 000 угнанных; по другим сведениям — в одном только Бухаре (Бухарском эмирате?) насчитывалось до 200 000 пленников и пленниц.

В туркменском кочевом социуме девушки из тюркских (огузских) племён занимали более высокое социальное положение, и женитьба на туркменках считалась престижной и предпочтительной среди самих туркмен. При этом далеко не все семьи могли позволить себе несколько жён, поэтому в качестве вторых жён или наложниц чаще оказывались девушки-персианки. Их социальный статус был значительно ниже: они вынуждены были принимать суннитский ислам, теряли связь с родными, а их дети воспитывались в местной культуре и обычаях, чтобы иметь больше шансов на продвижение по социальной лестнице. В глазах суннитов того времени шииты, к которым принадлежало население Персии, считались еретиками, что служило оправданием для их порабощения. Дети у невольных женщин были и беременели они не от ветра. Фактически угнанные молодые женщины выполняли матримониальные услуги в обществе. 

В персидских источниках тот период рассматривается как один из самых трагических моментов поздней истории Персии. Многие отцы и родственники годами пытались разыскать и выкупить угнанных дочерей. Работорговля тогда процветала не только в регионе Центральной Азии, но и во многих других частях света, включая Африку и Новый Свет. В соседней Российской империи, например, существовало крепостное право.

Похищенных женщины, чтобы повысить свой статус и обеспечить лучшее будущее детям, принимали новую веру, язык и культуру. В исторических источниках упоминается отдельная социальная группа, сформировавшаяся из потомков этих персианок.

Также следует отметить, что численность кочевых туркмен была значительно меньше населения соседних оседлых народов. Для сравнения: в настоящее время в Иране проживает 80–90 миллионов человек, в Узбекистане — около 40 миллионов, в Туркменистане — около 7 миллионов. В прошлом население было значительно меньше, но можно предположить, что пропорции были схожими.

Последние исследования в области популяционной генетики указывают на генетическое сходство туркмен с ираноязычным населением; вероятно и генетическое сходство, с людьми, жившими на территории современного Туркменистана ещё до того, как люди региона перешли на иранские языки.

Выше написанное можно найти в письменных источниках. 

Я не пытаюсь 'подсветить' неприятные аспекты истории, но считаю, что писать об истории необходимо объективно. В противном случае историю продолжат писать другие, и приоритет получат дискуссии и труды историков из других стран.

4 hours ago, Rust said:

Полностью согласен с Вами, что кыргызы считались моголами, об этом пишет Хайдар. У кыргызов очень большой могольский компонент. "Монолдор - журттун уюткусу". Как и компоненты из других племен - огузский, кимако-кыпчакский, карлукский и т.д. Однако сейчас все считают себя потомками енисейских кыргызов, отсюда и притягивание этих ен. кыргызов на Тянь-Шань. Одни из известных кыргызских историков лет 15 назад говорил мне, типа дай мне 30 минут и тебе обосную, что древние кыргызы жили на Тянь-Шане. В итоге - не смог он меня переубедить, т.е. дать 100% данные.

Любой народ это смесь самых различных этнических компонентов. Признание себя исключительно сиб. кыргызами отодвигает другие этнические компоненты. Получается почти половина племен это не кыргызы, или типа не "чистые" кыргызы? 

Относительно Алтая, мы говорим про Большой Алтай, кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками жили на юге Большого Алтая. Это не российский Горный Алтай, хотя там тоже кыргызы жили. Единственная руническая надпись, где написано "я кыргыз" найдена на Алтае в местности Мендур-Соккон. Т.е. это времена с 9 века и ранее. Смешение с кимако-кыпчаками могло происходить и в монгольское время, когда кыргызы кочевали по всей Западной Монголии от Кара-Корума до Иртыша. При воцарении Менгу-каана (если не ошибаюсь), т.е. смены угэдэидов на толуидов, во избежание волнений многотысячный корпус монголов был отправлен в Западную Монголию для контроля именно над кыргызами.

  

Ну тогда получется только багыши (чонбагыш карабагыш сарыбагыш багыш) прямые потомки тех самых древних кыргызов. А остальные примкнули.

отрывок из статьи https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2025.1516130/full?utm_source=F-NTF&utm_medium=EMLX&utm_campaign=PRD_FEOPS_20170000_ARTICLE:

"Кроме того, мы визуализировали результаты с помощью графика MDS ( Дополнительный рисунок S2 ), который иллюстрирует генетическое позиционирование родов Жетыру в генетическом ландшафте казахских племен. Мы можем условно разделить это генетическое пространство на три кластера. Первый включает роды Алшин Алимулы и Байулы, а также один из родов Жетыру, Кердери. Второй включает большинство родов племени Уйсун, племя Керей и три рода Жетыру — Кереит, Табын и Тама. Род Жетыру Жагалбайлы вместе с племенами Конырат и Найман и родом Ысты образует третий кластер. Племя Аргын, род Сыргели и два рода Жетыру — Рамадан и Телеу — занимают различные позиции в генетическом пространстве. Таким образом, для племени Жетыру мы наблюдаем по крайней мере пять источников отцовского генетического наследия".

Мне кажется, некоторая близость родов определена за счёт мелких кірме с обеих сторон. Это похоже на подход фолькисториков, которые твердят, что роды Жетіру были составлены из родов Среднего и Старшего Жуза и внедрены в Младший жуз. Читающий человек может подумать, что близость родов здесь подтверждается, как в случае с фразой и тут: "Племя Джалаир также показывает близость к клану Табын (d = 0,07) и Рамадану (d = 0,15)", но на самом деле, близкой генетической связи здесь нет, и основные гаплогруппы у них не совпадают. Не думал, что генетики будут прибегать к таким манипуляциям.