Kamal

Вся Ваша беда в том, что не знаете историю каракалпаков. Чтоб все было понятно, надо начинать с самого развития этногенеза каракалпаков. То, что Абдулла хан указал каракалпаков в своих документах, датируемых 1598 годом, не означает, что они материализовались сами по себе ни откуда. Этому вели куча обстоятельств. Вы обвиняете в плагиате. Есть замечательные слова ногайского писателя Исы Капаева. Каракалпаки до сих пор помнят и чтят свой Ногайский период и из народного фольклора тех эпох ни слова не изменили. Как Вы думаете, почему? http://www.proshkolu.ru/org/128-226/file/1146406/download Цитата

Значит, плохо ищете, и нет желания. В принципе, нет цепочки в истории казахов, отсюда и незнания о том, что вокруг творилось?! Лучший вариант - не знать. Была Ногайская Орда, когда каракалпаки на время перестали упоминаться в качестве самоназвания, это верно. Но Ногайская орда распалась и снова появились каракалпаки. Кстати, Вам известно, что в булгарских летописях 14 века, каракалпаки упоминаются старыми ногайцами? А потом уж упроченно - ногайцами. Отсюда следует, что каракалпаки в период монгольских завоеваний находились в рядах войск темника Ногая. А народы Ногайского Улуса после смерти самого Ногая переселены как раз-таки на Волгу. Шежере Кара-Бека (Габдулла хана) об этом и говорит, а также Марсель Ахметзянов "Судьба Ногайской Орды". Некоторые цитаты из булгарских летописей: М.Ахметзянов "Судьба Ногайской орды".

А была ли она огромной? То что мы хотим верить, и то что было в действительности - разные вещи. Сперва разберитесь своей историей, а потом выложим все в общую кучу и проанализируем. У нас есть история и мы очень объективны. А зачем разбираться с историей казахов, она и так есть без прикрас. У Вас есть доказательства, что она была маленькой? Ну все таки, если брать во внимание другие источники, например калмыцкие, до разгрома джунгар китайцами, территории казахских кочевий не так уж и велики. Потому и говорю, разберитесь. Ссылку дать или Сами найдете? В то же время очень много материалов о стычках калмыков с каракалпаками. В конце концов калмыки с каракалпаками обоюдно договариваются о соглашении на перемирие и обмениваются заложниками. С каракалпакской стороны калмыкам отдают Хасан Султана с двумя детьми - Ишимом и Байбулатом. Ишима вскоре каракалпаки заберут обратно в место умершего хана, а Байбулат оставался у калмыков, а после смерти Хасан Султана обретает на Кубани. Во времена башкирских восстаний 1735-40 годов, под вымышленным именем Султан-Гирей переходит к башкирам и возглавляет восстание, получив прозвище Карасакал... Суть не в этом, а в том, что это указывает на то, что каракалпаки до 1710-15 годов занимали территорию нынешнего западного Казахстана, от Эмбы-Урала до Арал-Каспий, к тому же такая карта имеется. Уход из этих территории объясняется тем, что в 1709 году, каракалпаки с целью мести за казнь Мурат Султана русскими, предпринимают крупный поход на русские территории, который оканчивается большими потерями для каракалпаков (есть в очерках "Старый Челябинск" и в других). Каракалпаки полностью смещаются на Сырдарью, подальше от русских. Дальше начинаются джунгарские события. Может быть, перерывы в отношениях казахов с русскими связаны с этими событиями? Нужна цепочка событий, а не перерывы, тогда и может быть дойдем до истины.

Вот это предварительная история, общепризнанная схема:

Чингизид - не означает, что он абсолютный казах. Вы сперва соберитесь с мыслями...

А была ли она огромной? То что мы хотим верить, и то что было в действительности - разные вещи. Сперва разберитесь своей историей, а потом выложим все в общую кучу и проанализируем. У нас есть история и мы очень объективны.

Едиге, Вы в каком классе учитесь? Вам известно кто такой Муртаза? Русские источники о Сибири, как раз таки говорят, что господствующая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков. Да и казахские исследователи установили, что вместе с Кучумом в Сибирь пришли каракалпаки и прогнали местных остяков. Да и следов каракалпаков в Сибири полным полно, последнее крупное нападение каракалпаков на русские земли произошли в 1709 году. Если Кучум шейбанид, значит у каракалпаков были Чингизиды, хотя я никогда не говорил, что у каракалпаков не было Чингизидов. С помощью Кучумовичей каракалпаки как раз-таки узаконили свое государство. Вы бы почитали мои предыдущие посты. В конце 15 века, часть каракалпаков сместилась из Волги в Бухару (шейбанидское движение). В первой половине 16 века от Ногайской орды отделилась Алтыульская Орда, которая со смертью Ших Мамая распалась. Каракалпаки Алтыульской Орды присоединились к бухарским каракалпакам. В середине 16 века часть бухарских каракалпаков вместе с Кучумом ушла в Сибирь. В самом начале 17 века, шейбаниды Бухары потерпели крах, их сместили Аштарханиды. В 1603 году каракалпаки отделились от Бухары, выбрали своего хана из народа, которого Чингизиды нарекли Самозванцем (Лжецарем). Это для них он Самозванец, но для каракалпаков самый настоящий тюркский Хан, который разгромил войска этих Чингизидов и занял Туркестан. Поймав момент, Чингизиды убили все-таки Абдал Гаффара, а каракалпаки перешли к Кучумовичам и создали законное ханство, которое кому-то стало поперек горла. Вот это ханство просуществовало с 1630-х годов до 1762 года, вначале совместно с башкирами, а когда башкиры полностью приняли русское подданство - только каракалпакское ханство.

Такое уже есть в теме "Каракалпакские ханы", но все же для удобства:

Ну, такому в казахских школах, надеюсь не учат? Запишем эту "Историю" в заслуги Великого историка Едиге. А в действительности было так: в момент натиска джунгар, одна часть каракалпаков уцелела, которая получила название Нижние каракалпаки, то ли иссякли силы джунгар, то ли по другой причине, но они удержались. Со стороны Абулхаира были предложения объединить силы, как бы на всякий пожарный. В 1731 году с обеих сторон, были обращения к русской империи о принятии их в свое подданство, по историческим сведениям, Абулхаир надоумил каракалпакского хана. Но это соглашение результата не имела. Дальше казахи нападают на кочевья мирных каракалпаков с целью разорения. Претензии каракалпакского хана Абулхаиру, проще говоря, проигнорируется им. Наступает хаос, то казахи каракалпаков разоряют, то каракалпаки их. Когда станет известно, что войну с казахами не миновать, из-за своей малочисленности, в 1743 году каракалпаки вторично обращаются к русским, которое было удовлетворено. Вот письмо каракалпакского хана: Видя такое дело, Абулхаир также принимает русское подданство и уже открыто нападает на каракалпаков. Война длится 43 года (см. выше). Русские не захотели вмешиваться в эту резню своих новоиспеченных подданных. В этом письме фигурирует каракалпакский хан Каип с братом Убейдулла султаном с семьями. Они потомки Кучума, которого к казахам никакого отношения не имеет. Их братья Шайбак хан и Бабыт султан в это время находились с Верхними каракалпаками под властью джунгар. А их дядя Байбулат (он же Карасакал, он же Шуна) в это время находился в Старшем жузе и собирал войска для вторжения в Джунгарию. Продолжить?

Я не казах, уважаемый Камал! Провокацией как раз таки занимаетесь Вы! Видно невооруженным взглядом. У Вас получается, виноваты все (казахи, узбеки и кыргызы) в беде каракалпаков! Сомневаюсь в том, что было государство у каракалпаков в 16 веке. Если проанализировать племенной состав тюрков Золотой Орды то можно увидеть, что тот же состав племен у современных казахов. У современных каракалпаков сколько племен? Шесть основных племен: Конрат, Кытай, Кипчак, Мангыт, Кенегес, Муйтен. Эти шесть племен объединяют более 130 родов.

Да, у братьев казахов больше не осталось никаких аргументов, как переходить на личности и придумывать какие-то каракалпакские обиды всему тюркскому миру и менять статус темы. Обиды как раз были у казахов на каракалпакское господство в 17-18 веках. Об этом пишет Левшин в "Изъяснениях киргиз-кайсацких орд", глава 4: В 20-х годах 18 века, каракалпакское государство разделилось под натиском джунгар. С меньшей частью (Нижние каракалпаки) в течение 43 лет расквитались казахи (с 1743 по 1786 год). В 1762 году ханская власть у Нижних каракалпаков упразднена, так как, наступил момент полного уничтожения. Хан дал свободу народу (биям), самые крупные и сильнейшие были конраты, под чью диктовку прошел дальнейший путь каракалпаков. Возглавил этот народ Айдос бий Колдаулы, мой предок. Но оставшись без хана, как видно из исторических документов, каракалпаки продолжали сопротивление вплоть до 1786 года. Большая часть каракалпаков (Верхние) после разгрома джунгар китайцами, просили вернуть свои бывшие земли у китайского императора, но старшежузовцы (вассалы Китая) что-то "нахимичили", в результате те каракалпаки ушли в трех направлениях: Центральный Казахстан, Ферганская долина (Каракалпакские степи) и Афганистан. Остатки Нижних каракалпаков воссоединились с хивинскими каракалпаками - это мы и есть, современные каракалпаки. Вы придумали Википедию каракалпаков и все этому верите. Берете из летописей только то, что вам выгодно показать. А на мнения самих каракалпаков вам наплевать. Я читал мнения некоторых каракалпакских историков, которые говорят - не надо ничего доказывать никому, время еще не пришло. Я не знаю кто они, наши каракалпаки или враги?! Но одно ясно, стараться дать кое-какие сведения из страниц исторических форумов, для каракалпаков сейчас не приемлемо. Пройдут годы, улягутся все эти политико-патриотические выдумки и настанет момент, когда мы поговорим о настоящей истории тюрков. Надеюсь.

Темиргалиев ваш историк? Хотя бы у него спросите. http://zonakz.net:8080/articles/31667 Не случайно, что в этот период к кочевникам зачастили мусульманские миссионеры, и если верить их житиям, те же кыргызы буквально тысячами вдруг стали принимать ислам. Но примечательно, что даже после развала созданной Тауекелом кочевой державы, кыргызы продолжали демонстрировать верность союзу с казахами. Так было, когда в 1603 г. каракалпакские племена провозгласили своим ханом какого-то самозванца, вошедшего в историю под именем Лже-Абд ал-Гафара, и, разгромив казахских правителей Есима и Батыра, захватили Туркестан, Сайрам и Ташкент. Согласно этнографическим сведениям, кыргызские вожди приняли самое активное участие в борьбе против каракалпаков.

Вы, казахи, когда нет аргументов сразу начинаете провокацию. Кстати, узбеки такие же. Это мы тоже проходили. Я задам другой вопрос, казахи в 1930-х годах так рвались в Каракалпакстан, что население резко увеличилось, в том числе. каракалпаков за короткий срок увеличилось в три раза. Мы этот вопрос тоже обсуждали и недоумевали, как такое возможно?! Вот Вам ответ, прикидывайте Сами.

Вот видите, все мы умеем включить непонятку. Но зачем? Я буду выше этого, цитату убрал. Если Вы внимательны, то я выше отмечал, что конраты разделились как минимум в 15-16 веках, а кому они причисляли себя до этого, пускай разбираются ученые. А каракалпакские конраты стали каракалпаками в 1603 году, когда все каракалпакские племена объединившись под руководством Абдал Гаффара разгромили войска казахских ханов Есима и Бахадура и захватили Туркестан. С того момента от своей каракалпакской принадлежности не отреклись, хотя и было очень туго противостоят всем Чингизидам, стремившихся уничтожить каракалпаков в самом начале своего объединения в отдельный народ. Каракалпаки говорили на кипчако-огузском, о чем свидетельствуют произведения наших классиков 19 века, да и говор стариков, говоривших на этом языке до 70-х годов прошлого века. Об этом обсуждали в теме "Языки тюркских народов", в частности "кипчакский говор узбеков" и "каракалпакский язык".

Неправильно понимаешь, простите, понимаете. Я задал вопрос, до революции казахские конраты осозновали ли себя казахами? Ведь, границ не было, каждый кочевал там, где ему нравится. Кстати, хотелось бы послушать историю казахов-конратов. По всей вероятности в шейбанидских движениях они не участвовали, на что указывают мнения некоторых историков.

"Кумир" вокального искусства и его горячие приставущие "поклонники". http://www.youtube.com/watch?v=BdotW9yKvp4

Что такое "коныратское начало"? На каком языке говорили коныратцы и какая была у них культура? Как понять - не считать коныратцев истинными казахами? Узбекские коныраты разве не узбеки. Кыргызские коныраты не кыргызы? Я говорю, что конраты не истинные казахи, так как есть причины. Хотя бы возьмите в пример логику казахов о том, независимо, косвенно это или нет, если в среде казахов оказывается хоть один индеец, то все индейцы Америки оказываются происходившими от казахов (утрирую). К началу 20 века каракалпакские конраты говорили в смешанном кипчакско-огузском языке. Примерно также все конраты говорили и в эпоху Золотой орды. Нынче конраты представляют разные народы и говорят на разных языках, то есть, произошла эволюция, каждый народ выработал свой литературный язык, которому учат в своих национальных школах с 6-7 лет. И тут нет выбора, типа, если я конрат, то должен обучаться только кипчакско-огузскому наречию. Вопрос был задан, чем отличаются узбеки, казахи, каракалпаки и кыргызы, если их роднит один и тот же конрат? Полат ответил и я добавил, что конраты когда-то были единым народом, а сейчас они разные, хотя корень один. Скажите узбекскому конрату, что он тогда каракалпак, обидится узбек-конрат, скажи казахскому конрату, что он тогда кыргыз - обидится казах-конрат. Мы отличаемся сейчас по понятиям, согласно нынешнего политического курса каждого из этих государств. Таким же образом, одну и ту же историю на всех (конратов) переписываем каждый по своему, применительно только для казахских конратов, узбекских конратов и т.д. И поэтому ничего мы не смыслим о конратах и о народах в целом. В принципе это работа ученых, пусть работают. Хочу сказать о каракалпаках-конратах. Как говорил выше, Айдос бий присоединил каракалпакских конратов (и всех каракалпаков) к Хивинским конратам (по сути, конраты правили Хивой), судя по родоплеменной структуре очень близким к каракалпакам. Конраты были многочисленны среди каракалпаков, к тому же они подчинили к себе и других каракалпаков. Вот тут возникает вопрос: если Конраты были казахами или узбеками, то почему Айдос бий так упорно настаивал, что он каракалпак? Он даже в 1825 году поднял первое восстание каракалпаков против Хивинского произвола. И еще один вопрос, скорее всего ко всем читателям, а было ли до революции понятие узбек-конрат. казах-конрат?

Благодарю за внимание!

Это неважно, много было или нет, главное они были раздроблены, сливаясь в среде других племен. И наконец, нынче они в общем населении Казахстана составляют меньше 10 процентов. У каракалпаков, начиная с конца 18 века, так скажем, политический курс (Айдос бий) пошел под диктовку конратов, то есть, конраты подчинили всю каракалпакскую конфедерацию племен под свою культуру. И наконец, конраты у каракалпаков не раздроблены, а проживают компактно. Возможно 700 тысяч казахских конратов больше чем нынешние каракалпаки, но они утратили свое конратское начало, культуру и язык. И считать конратов истинными казахами, принимая во внимания все политические преобразования последних 500-600 лет, в корне неправильно.

Конраты разделены как минимум в 15-16 веках. Нынче, в процентном соотношении конратов у каракалпаков 30-40 процентов. А у узбеков, казахов, кыргызов не более 5-10 процентов в каждом, следовательно, их конраты подверглись большей интеграции с другими племенами этих народов, что сказалось и в языке, и культуре, а с обособлением в отдельные народности и в других аспектах. Поэтому рассматривать идентичность народов, ссылаясь только на наличие у них одноименных племен, например конратов, в корне неправильно.

Презентация на тему "Проблемы Аральского моря".

План по уничтожению Аральского моря.

Красивая каракалпакская песня в исполнении казахских певцов. http://vk.com/video25625968_164691331

Где я перегнул и где я написал об зацикленности казахов в выборе невесты из своего рода-племени и Жуза? Я же четко и ясно написал что казахи соблюдают традицию «7 ата»! Насчет мутенов в моём посте «старший поколения (муйтенов) редко одобряет брачный союз с представителями других родов и племён или с другими этносами!», это не означают «табу» при выборе спутника жизни! Мы родственники с муйтенами из Муйнака (север ККР, дельта Амударьи), хотя я из Колдаулы Конрат. И у друзей есть жены муйтенки, а у девчат мужья муйтены. Я что-то не слышал о табу, может быть, где-то в глубинке соблюдается кое-какая обособленность. По преданию, муйтены истреблены в период монгольского нашествия, выжили лишь дочь царя муйтенов Акшолпан и двое мальчишек, от которых пошло следующее поколение. Акшолпан прятала мальчишек и воспитала из них воинов, которые увеличили свой род из состава родственных племен: Теле, Абыз, Самат, Кенгтанау. Тамга у них осталась прежней (Трезуб), а уран стал "Акшолпан". Некоторые ученые отмечают (и у Жданко тоже есть), род Теле родственен с древними телесскими племенами, Самат с сарматами, Абыз с абазинами, Кенгтанау (в переводе с каракалпакского - длинный, широкий нос) видимо из кавкасионов (по преданию тоже есть о пребывании муйтенов на Кавказе). Далее по преданию, каракалпаки переселены из Крыма на Волгу монгольскими ханами, в последующем вошли в состав Ногайской Орды. Далее происходит постепенное возвращение каракалпаков на свою прежнюю территорию. Я создавал тему "Муйтены" форуме "Племена с неясным происхождением". Если есть какие-то сведения, то было бы хорошо - все связанное с муйтенами собирать там. Территория проживание муйтенов северные районы Каракалпакстана (Чимбай, Караузяк, Тахтакупыр и Муйнак), это связано в основном с род занятием мутенцев. Муйтены рыбаки и частично скотоводы, ремесленники и редко среди них земледелии. Вед у каракалпаков есть пословица «Услышав «о, рыба!», муйтенец резко повернувшийся сломает свою шею». В Караузякском и Тахтакупырском районах муйтени живут как и в древности 1 род = 1 ауыл. И у них существует «закон предков» по возможности не отдавать дочерей замуж к другим представителям родо-племени. Честно, Полат, я не задумывался никогда, что между каракалпаками могут быть такие "законы". И бывал я в Муйнаке в детстве, так, погостить у родственников, еще там пионерский лагерь был, там отдыхал пару раз, а на "законы" не обращал внимания, но о пословице, что-то припоминаю. Дед-муйтен с маминой стороны, много рассказывал об истории. И вообще, большая часть каракалпакских легенд идут от муйтенов. И рыбаки они отличные, мешками отправляли к нам в Нукус рыбы разного соления, копчения, что запах помню до сих пор. Больше всего помню, красиво они рыбу едят, а после меня гора объедок, что дядя подшучивал "за зря продукт переводишь" и принимался доедать, хотя рыбы полно. Сейчас все это только воспоминания. В народе много легенды про муйтенов. Один из них: Праотец каракалпаков Хак Разак однажды в охоте увидел одинокого лохматого мальчика бегающий в тугаях, его воспитали звери и поймали мальчика. Его отдали в воспитание старшему сыну Кунырату и дали имя Муйтен, который означает «лохматый»! Есть народы с легендами, где предводителями выступают звери, часто волки. По их (зверей) следам, народы переселялись далеко от своих кочевий. Возможно, те звери были на самом деле людьми, воспитанными зверями. Если бы эта легенда была бы правдой, то Конрат с Муйтеном не смогли бы свататься. А у Муйтенов не было бы своей тамги и боевого клича (урана). Может быть, эту легенду придумала оппозиция Каллибека Камалова? Противников у него было много.

Где я перегнул и где я написал об зацикленности казахов в выборе невесты из своего рода-племени и Жуза? Я же четко и ясно написал что казахи соблюдают традицию «7 ата»! Насчет мутенов в моём посте «старший поколения (муйтенов) редко одобряет брачный союз с представителями других родов и племён или с другими этносами!», это не означают «табу» при выборе спутника жизни! Мы родственники с муйтенами из Муйнака (север ККР, дельта Амударьи), хотя я из Колдаулы Конрат. И у друзей есть жены муйтенки, а у девчат мужья муйтены. Я что-то не слышал о табу, может быть, где-то в глубинке соблюдается кое-какая обособленность. По преданию, муйтены истреблены в период монгольского нашествия, выжили лишь дочь царя муйтенов Акшолпан и двое мальчишек, от которых пошло следующее поколение. Акшолпан прятала мальчишек и воспитала из них воинов, которые увеличили свой род из состава родственных племен: Теле, Абыз, Самат, Кенгтанау. Тамга у них осталась прежней (Трезуб), а уран стал "Акшолпан". Некоторые ученые отмечают (и у Жданко тоже есть), род Теле родственен с древними телесскими племенами, Самат с сарматами, Абыз с абазинами, Кенгтанау (в переводе с каракалпакского - длинный, широкий нос) видимо из кавкасионов (по преданию тоже есть о пребывании муйтенов на Кавказе). Далее по преданию, каракалпаки переселены из Крыма на Волгу монгольскими ханами, в последующем вошли в состав Ногайской Орды. Далее происходит постепенное возвращение каракалпаков на свою прежнюю территорию. Я создавал тему "Муйтены" форуме "Племена с неясным происхождением". Если есть какие-то сведения, то было бы хорошо - все связанное с муйтенами собирать там. Территория проживание муйтенов северные районы Каракалпакстана (Чимбай, Караузяк, Тахтакупыр и Муйнак), это связано в основном с род занятием мутенцев. Муйтены рыбаки и частично скотоводы, ремесленники и редко среди них земледелии. Вед у каракалпаков есть пословица «Услышав «о, рыба!», муйтенец резко повернувшийся сломает свою шею». В Караузякском и Тахтакупырском районах муйтени живут как и в древности 1 род = 1 ауыл. И у них существует «закон предков» по возможности не отдавать дочерей замуж к другим представителям родо-племени. Честно, Полат, я не задумывался никогда, что между каракалпаками могут быть такие "законы". И бывал я в Муйнаке в детстве, так, погостить у родственников, еще там пионерский лагерь был, там отдыхал пару раз, а на "законы" не обращал внимания, но о пословице, что-то припоминаю. Дед-муйтен с маминой стороны, много рассказывал об истории. И вообще, большая часть каракалпакских легенд идут от муйтенов. И рыбаки они отличные, мешками отправляли к нам в Нукус рыбы разного соления, копчения, что запах помню до сих пор. Больше всего помню, красиво они рыбу едят, а после меня гора объедок, что дядя подшучивал "за зря продукт переводишь" и принимался доедать, хотя рыбы полно. Сейчас все это только воспоминания.