Kamal

Шежире Едиге запутанно, может быть из-за того, что у него было слишком много потомства. Надо бы посмотреть шежире мангытов у тех народов, где они есть. Вот, что передает Асан-Кайгы: Теперь посмотрим, где есть Акмангыты. У каракалпаков они есть, в ККР даже есть населенный пункт с таким названием, где стоит памятник Едиге от признательных потомков. Этот памятник, по-моему единственный по всей Евразии. Шежире каракалпакских мангытов: _________|_________2.4.уру: Мангыт (танбасы: f (кылыш), ураны: Шаулы-Шаукай) |_________|_________|_________2.4.1. Каратй топары |_________|_________|_________|_________2.4.1.1.уру: Карамангыт |_________|_________|_________|_________|_________2.4.1.1.1.тире: Ушбас |_________|_________|_________|_________2.4.1.2.уру: Карасыйрак |_________|_________|_________|_________2.4.1.3.уру:Акмангыт |_________|_________|_________|_________2.4.1.4.уру: Мамыкшы |_________|_________|_________|_________|_________2.4.1.4.1.уру: Жетикурт |_________|_________|_________|_________2.4.1.5.уру: Косар |_________|_________|_________|_________|_________2.4.1.5.1.уру: Губидин |_________|_________|_________|_________2.4.1.6.уру: Кылкалы |_________|_________|_________2.4.2. Сарытай топары |_________|_________|_________|_________2.4.2.1.уру: Аршын; |_________|_________|_________|_________2.4.2.2.уру: Жанлык; |_________|_________|_________|_________2.4.2.3.уру:Токмангыт; |_________|_________|_________|_________2.4.2.4.уру:Арсары; |_________|_________|_________|_________2.4.2.5.уру:Тазжанлык; |_________|_________|_________|_________2.4.2.6.уру:Шуйт; |_________|_________|_________|_________2.4.2.7.уру:Жаманша; |_________|_________|_________|_________2.4.2.8.уру:Есебий; |_________|_________|_________|_________2.4.2.9.уру:Тамгалы; |_________|_________|_________|_________2.4.2.10.уру:Токмойын; |_________|_________|_________|_________2.4.2.11.уру:Темиркожа; |_________|_________|_________2.4.3. Бозтай топары |_________|_________|_________|_________2.4.3.1.уру: Бозтай; |_________|_________|_________2.4.4.Жетимтай топары |_________|_________|_________|_________2.4.4.1.уру: Ешбуга;

Тоже не понял, ув. Камал, кого Вы имели в виду здесь под "каракалпаки"? Может быть "каракалмак"? Но "кара калмак" это ведь собственно монголоязычные ойратские племена, а "ак калмак - это подвластные ДХ тюркоязычные южные алтайцы (телеуты и прочие). Знаете, я просто перенесу недавнее сообщение из каракалпакской темы, как раз о Верхних каракалпаках. После нападения джунгар на присырдарьинские города в 1723 году, каракалпаки были разделены на три части: Верхних, Нижних и Средних. Цитата ниже описана моими словами, источники имеются, размещены мной в соответствующей теме в более ранних сообщениях. Нижние есть нынешние каракалпаки ККР, а Средние со временем растворились в среде народов Поволжья и Урала, а некоторые даже сохранили свое древнее самоназвание каракалпак, хотя по паспорту могут быть татарами, башкирами и др..

Вы узко мыслите, когда говорите, что если не русские, то каракалпаков и вообще не было бы. С точки зрения "если бы..", то могу сказать такое. Если бы русские не проникли в Сибирь, в пределы Кучумского ханства, кстати при этом казахи были заодно с русскими, то история могла бы пойти совсем по-другому пути, это раз. Если бы не русские, то Верхние каракалпаки Джунгарии, даже и пятна не оставили бы от Абулхаира. Скажите спасибо русским, что нейтрализовали джунгар, которых совсем не желали проблем с русскими и держали Верхних каракалпаков на "привязи". Продолжить??? Каракалпаки везде и среди казахов тоже есть.

Что-то не пойму, Вы не казах, просто живете среди казахов, поэтому в ваши жилы попала казахская кровь?! Каким путем, пожалуй не буду спрашивать. Едиге историческая личность тюркских народов, а не только отдельно взятого народа. В его время не было национальностей, поэтому и незачем приписывать его конкретному нынешнему народу. Если он из мангытов, то они представляют сейчас трех народов - каракалпаков, узбеков и ногайцев. Я тоже уверен, если бы не русский имперский марш в Среднюю Азию, то Жузы между собой, Бухарское, Кокандское и Хивинское ханства между собой поубивали бы друг-друга, а каракалпаки снова объединились бы и были бы одним из многочисленных народов в Средней Азии. Уважаемый, все в мире относительно и просто! Чего Вам не понятного? Бабушка у меня казашка! Что тут такого? Жузы между собой не воевали и именовали себя казахами! С кем каракалпаки объединились бы? Ну, бабушка это другое дело. Воевали или нет, вам (казахам) разбираться, но вмешательство русских в дела Сибири, Средней Азии и другие регионы Востока многое изменило, это факт. Каракалпаки могли объединяться только с каракалпаками. Побольше узнаете об истории каракалпаков - поймете.

Что-то не пойму, Вы не казах, просто живете среди казахов, поэтому в ваши жилы попала казахская кровь?! Каким путем, пожалуй не буду спрашивать. Едиге историческая личность тюркских народов, а не только отдельно взятого народа. В его время не было национальностей, поэтому и незачем приписывать его конкретному нынешнему народу. Если он из мангытов, то они представляют сейчас трех народов - каракалпаков, узбеков и ногайцев. Я тоже уверен, если бы не русский имперский марш в Среднюю Азию, то Жузы между собой, Бухарское, Кокандское и Хивинское ханства между собой поубивали бы друг-друга, а каракалпаки снова объединились бы и были бы одним из многочисленных народов в Средней Азии. Уважаемый, все в мире относительно и просто!

Верхние каракалпаки. В 1723 году большая часть каракалпаков подчинилась джунгарам. До недавнего времени считалось, что народ оказался в рабстве и лишь немногим удалось выжить. Но недавние находки из китайских и российских архивов дают полную картину о том, что Верхние каракалпаки сохранили свою вассальную зависимость от джунгар в виде самоуправления. Каракалпакским ханом, по российскому архивному источнику от 1742 года был Шайбак (потомок Кучума и родной брат хана Нижних каракалпаков Каипа) поддерживавший связь со своим дядей Байбулатом (Карасакалом), находившемся в то время во Найманских владениях Кабанбая. Еще один архивный источник (китайский) от 1758 года дает сведения о численности Верхних каракалпаков в 60 тысяч семей. После ликвидации Джунгарии, Верхние каракалпаки оказались в статусе ничейных, так как, их территория перешла победителям. В 1758 году предводителем В. каракалпаков числится Кучук Ходжа, просившийся в китайское подданство. Его письма до сведения императора так и не дошли из-за недорзумений случившихся с тем же Кабанбаем, то есть, его печатью в письме рядом с печатью Кучук Ходжы. Возможно, обращение своего вассала (в то время Старший жуз для Китая) с подобной просьбой, показалось для администрации китайского императора немного загадочным и они положили письмо до выяснения всех подробностей, так и забыли. Тут вся вина лежит на китайском после, нарушившем конфиденциальность и показавшим письмо третьему лицу. Как это все происходило на самом деле теперь вряд ли можно установить, но сам китайский посол дает такой отчет, что Кабанбай сделал это якобы из-за благих намерений (пояснения посла тоже есть в архивах). Не дождавшись императорского внимания, Верхние каракалпаки разошлись в разные ханства (нанимались на службу, искали другие пути дальнейшего существования и т.д.). В летописях Средней Азии этого периода говорится о каракалпакских царевичах, состоявших на службе бухарского эмира и признанных самыми боеспособными. Такие подразделения возможно были и в других ханствах. Кроме того есть исторические сведения, что каракалпакские племена в 1776 году построили город на реке Талас и заселились там по воле Аблай хана, а правителем этого города был сын Аблай хана Адил, рожденный от каракалпачки. Как ранее писал, потомками Верхних каракалпаков являются Ферганские, Бухарские, Афганские каракалпаки. Многие каракалпакские племена в дальнейшем получили казахский этноним, например Бирманаки: жалаиры, некоторые кенегесы, мангыты и др. В итоге, от тех 60 тысяч семей или примерно 300 тысяч человек (1758 г.) на момент всесоюзной переписи 1926 года в КазАССР числилось всего 5 тысяч чел., в Афганистане 15 тысяч, на территории УзССР около 30 тысяч. Это говорит о том, что Верхние каракалпаки за 170 лет фактически исчезли, растворившись в среде родственных племен и народов.

Уважаемый, Арсен, все это понятно, сейчас модно приписывать все исторические личности то одному, то другому народу. Были Бухарское (бухарцы), Кокандское (кокандцы), Хивинское (хивинцы) ханства, а в 20-м веке все это стало Узбекистаном. Были Старший, Средний, Младший жузы, также объединившиеся в Казахстан. Прошло меньше 100 лет, как происходили эти территориально-национальные новообразования, но народы все еще не едины, вернее, территориально едины, но так сказать, на бытовом уровне - нет. Надо бы сперва обратить внимание и разобраться в этом. Спору нет, за 100 лет достигнуто многое, выработано единый литературный и разговорный язык, в самосознаниях народов твердо утвердилась принадлежность той или иной национальности и гордость за свою нацию. А как жили народы лет 500-600 назад? Почему одноименные племена, а одни - узбеки, а другие - казахи и т.д.? Почему одни племена твердо последовали за Чингизидами, а другие нет? А кто по национальности Едиге, если вообще существовало такое понятие как нация? Почему мы так уверенно должны приписывать его татарам, казахам или кому-то еще? Едиге оснаватель Мангытского юрта, впоследствии известного как Ногайская орда. А население НО составляла только часть нынешних казахов (Младший жуз) образовавшийся таковым лишь в начале 18 века и от разнородных племен, так как, в составе МЖ слишком много ногайских, каракалпакских и башкирских племен, жителей бывшей Ногайской орды. http://www.inosmikz.net/?p=4067 В Татарстане живет человек уже преклонного возраста, увлеченный восстановлением исторической правды о ногаях или ногайцах и в силу своей учености, и по зову души. Речь идет о Марселе Ахметзянове (Ахметжанове). Он является доктором филологических наук. В Татарстане М.Ахметзянов имеет большой авторитет, в особенности в свете татарско-башкирских споров по истории. В том числе - касательно ответов на вопрос, кого следует считать наследниками ногайского исторического наследия. В прошлом году 5 ноября телеканал «Татарстан – Новый век» представил своим зрителям новую книгу Марселя Ахметзянова «Нугай Урдасы», взяв заодно небольшое интервью у автора. Но это – не его первая публикация о ногайцах. До того выходили его труды под названиями «Ногайская Орда: историческое наследие татарского народа», «Судьба Ногайской Орды» и другие, снискавшие большую популярность у читательской аудитории. Приведем две цитаты из его публикаций, которые могут показаться небезынтересными и для казахских читателей. Первая: «Хранителями литературных традиций обычно выступали так называемые «жырау», которые, как известно, были выходцами из городов Сарайчика, Астрахани, Азака и др. Наиболее известными жырау были Асан Кайгы Сабит угылы (XV в.), Шалкияз жырау (1465 - 1560), Досмамбет жырау (1493 -1523). Ногайскими жырау сложены прекрасные дастаны «Идегей», «Кобланды», «Ер Таргын», «Алпамыш», «Чура батыр», «Кырк кыз» и др.». Вторая: «Непосредственными потомками, наследниками Ногайской Орды являются ногайцы (кавказская народность), крымские, поволжско-уральские, сибирские татары, казахи малого джуза, каракалпаки». По Марселю Ахметзянову получается, что, во-первых, вся так называемая казахская литература вплоть до XVIII века является ногайской литературой и, во-вторых, от казахов наследниками ногайского генетического и культурного наследия могут считаться только представители алшынов или Младшего жуза. А вот вопросы о том, чьи же тогда наследники казахи Старшего и Среднего жуза, и о том, что же должно считаться их литературно-культурным наследием вплоть доXVIII века, татарский ученый оставляет без ответа. Может, ему невдомек, что другой-то литературы, помимо названной им как ногайская, у казахской литературы применительно к тем названным временам, в общем-то, и нет. Такие выводы татарского ученого находит немало подтверждений в трудах других авторов. Мухамеджан Тынышпаев в «Истории киргиз-казакского народа» писал так: «Все предания киргиз Младшей Орды связаны с именами Золотоордынских ханов и ногайских мурз… Киргизский поэт Мурат Монкин, умерший в 1906 году, в песнях Уч-Кыян», «Каз-Туган», «Аттен бр кафы дуние», «Карасай и Казы» воспевает исключительно потомков ногайского мурзы Едиге-бия: Мусу, Ямбрчы, Сейдака, Шах Мамая, Орака, Смаила, легендарного батыра Естерек-улы ер Таргына и т.д.». Прошлое, отраженное в исторической памяти составлявшей основу Казахского ханства Среднего жуза, представляется историей деяний правивших им ханов-чингизидов, потомков Урус-хана. Прошлое же, отраженное в исторической памяти алшынов или людей из Младшего жуза, связано исключительно с деяниями потомков ногайского мурзы Едиге-бия. Уже по тому, как он назывался не ханом, а бием, видно, что он не являлся чингизидом. Но именно его потомки на протяжении почти трехсот лет, с конца XIV века до конца XVII века правили, согласно версии официальной историографии, ногайским народом. Но фактически они, получается, были правителями алшынов, ибо вся дошедшая до новых времен совокупность того выдающегося по своим масштабам и исторической ценности ногайского фольклора сохранилась именно в памяти Младшего жуза, а не у тех различных групп российских ногайцев, живущих сейчас на Северном Кавказе. С этнонимом «ногай» и теми его прежними носителями, в исторической памяти которых в виде традиционных фольклорных источников в самой большей мере сохранились сведения о событиях и деятелях времен наибольшего могущества народа под таким названием, произошло, похоже, примерно то же самое, что произошло с названием «узбек» и теми прежними узбеками, которые остались верными традициям кочевой жизни вплоть до новых времен. Что примечательно, сейчас и те, и другие зовутся «казахами». В первом случае имеются в виду алшыны, во втором - Средний жуз, а также часть Старшего жуза. У ногайского происхождения алшынов явно имеется своя история. Она во многом отличная от общепринятой теперь уже казахской истории. Когда эти две истории слились и стали носить общий характер? М.Тынышпаев писал, что часть ногайских алшынов присоединилась к казахам в 1555 году, а последняя, более значительная группа влилась в состав казахов около 1600 года. А адаец Мурат Монкин, который воспевал «исключительно потомков ногайского мурзы Едиге-бия», ушел из жизни 1906 году. Другой адаец, Мурыну Сенгирбаев, единственный собравший и сохранивший эпические сказания обо всех сорока крымских(ногайских) батырах, ушел из жизни в 1942 году. Их творческая деятельность достаточно ясное представление об историко-духовных приоритетах алшынов. По официальной версии казахской истории, получается, что алшыны, и спустя три или почти четыре столетия после своего присоединения к казахам, продолжали воспевать исключительно ногайских правителей и ногайских батыров, духовно питаясь и вдохновляясь своим, казалось бы, очень давним ногайским прошлым и при этом практически совершенно игнорируя героику и героев казахской истории. Но почему так получилось? Тут можно, как представляется, выдвинуть такое предположение. Алшыны в досоветский период так и не стали в душе частью казахского общества и не приняли за свои его исторические ценности и исторических деятелей постольку, поскольку, во-первых, фактическое окончательное присоединение их к казахам состоялось гораздо позже, чем это принято считать. А во-вторых - поскольку их историко-духовные ценности во многом совершенно другие, чем у казахов Среднего и Старшего жуза. А в кое-чем они даже антагонистичны духовным ценностям тех. У казахов Среднего и Старшего жуза противоречия тоже есть. Но у них они проистекает от различий политических и культурных традиций. Но они, эти различия вполне преодолимы. У Среднего жуза историко-духовные ценности базируются на монгольских степных традициях общественного и государственного устройства. Это, так сказать, их краеугольный камень. У Старшего жуза аналогичные приоритеты основываются на оседло-кочевых дуалистических традициях чагатайской государственности и культуры. Старшежузовцам, в общем-то, представляются чуждыми степи высоких широт, степи на холодных поясах. Однако переселение и оседание их представителей в Астане нынче в достаточно больших количествах говорит о том, что такая предрасположенность преодолима при необходимости. Среднежузовцам, во всяком случае, тем из них, кто живет издавна в Южном Казахстане, чрезмерное сближение среднеазиатской оседлой культурой и, тем паче, возможность очарования ей выглядит не очень-то вдохновляющей перспективой. Этим, видимо, и объясняется то, что центр государства был перенесен в самый центр холодных южно-сибирских степей. Средний жуз в политическом истеблишменте Казахстана во все времена имел большое влияние, и его представители всегда стремились к тому, чтобы сделать свои историко-духовные ценности, базирующиеся на монгольских степных традициях общественного и государственного устройства, общими для всех современных казахов. Французская газета – «Guerre de clan dans les steppes kazakhes» - «Le Figaro» утверждала, что «перенос столицы из Алматы в Астану нейтрализовал агрессивные поползновения Среднего жуза против Старшего жуза» - «Le déménagement de la capitale à Astana a neutralisé les tendances agressives de la jouze moyenne vis-à-vis de l’aînée, car Astana est sur le territoire de la horde moyenne». То есть передислокация центра вновь обретшей тогда еще государственную независимость страны считалась одной из политических приоритетов для представителей Среднего жуза. С другой стороны, факт принятия такого решения и реализации соответствующих масштабных и дорогостоящих мер свидетельствуют о том, что эти две группы казахского общества вполне могут находить общий язык договариваться друг с другом. Другое дело – алшыны или, так называемый, Младший жуз. В особенности – адайцы. Это – в историко-духовном смысле совершенно иной мир. Свидетельство тому – все то, что воспевалось Муратом Монкиным, и то, чему посвятил всю свою жизнь Мурын Сенгирбаев. Свидетельство тому – еще и труды татарского ученого Марселя Ахметзянова.

Уважаемый, Enhd, Н.А.Баскаков, если Вы внимательно читали, классифиирует казахский, каракалпакский и ногайский языки более родственными в общем понимании. Говоря "Дайы - Немере ага", он дает понять синоним этого слова на казахском языке, так как, слово "Дайы" на казахском языке не произносится или дает другое обозначение. Я просто незнаю, другие тюрки произносят это слово или нет, но я узнал, что слово "Жийен" (племянник) у казахов применяется для обозначения внука (внучку) родившихся от дочери. Как видите, на тюркском все вокруг да около, одни и те же слова, но с разными обозначениями. Слово "Нагаши" каракалпаки не употребляют, я даже незнаю, в отношении кого это слово применяют. Кстати, есть отдельная тема о терминологии родства.

Да, я согласен с Вами, что у каракалпаков "Әже" - прабабушка, но литературном она "бабушка". Каракалпакский "Ғарры" (старик) это у казхов. "Шал" и у узбеков. "Чол", а у хорезмицев "бобай", По-моему только каракалпаки говорят "Ғарры" - "старик". Вообще то я думаю изначально "Ене" означает "мать", только у каракалпаков и у казахов "свекровь" это "ене". А у узбеков суркаши и хорезмитов "Ена" - мать, мама. Вообще-то у каракалпаков "Әже" увеличительное слово, то есть "Әже кемпир" (в разговорном просто "Әже" и применяется для обозначения прабабушки). Еще есть "Әже апа" (старшая сестра, в разговорном "Ажапа"), "Әже аға" (старший брат, в разговорном "Ажаға"). Еще "Ажаға" применяется при обращении к незнакомым мужчинам старше себя, но не пожилого возраста. Также "Ажапа" при обращении к незнакомым женщинам также не пожилого возраста. Также мужчины к женщинам не пожилого возраста, но старше себя обращаются "Женге". Это же слово применяется при обращении к жене своего родного старшего брата. Слово "Старый" у каракалпков "Гөне".

Полат, наверное у тебя описка получилась. "Кемпир апа" - бабушка, а "Әже" - прабабушка. Интересно, кроме каракалпаков еще кто-нибудь говорит слово "Ғарры" (старик). У казахов кажется "Шал". У каракалпаков есть еще одно слово "Ене" (свекровь), а у некоторых тюрков "Ене" означает "мать" или "мама". Как говорит АсКерБорж, это тюркское разнообразие слов, то есть, слова схожи, но обозначения разные.

А какова Ваша оценка по поводу ССМ (Сокровенное сказание монголов)? Если верить источникам, работа над этим "произведением" велась в первой половине 13 века на протяжении нескольких лет под разной редактурой, то есть, группой писарей. А начата работа через 10-12 лет после смерти Чингисхана. Много поправок сделано Рашидаддином. Я полагаю, что монголы все же присутствовали, но составляли только "администрацию" империи, а всю "черную работу" выполняли тюрки. А кому выгодна такая фальсификация, о которой Вы говорите. Правда, я читал некоторые "сплетни", будто это было выгодно Сталину, коммунистам и т.д. Но все же, Ваше мнение?!

Кабеке, можете перечислить слова из монгольского пласта (или пребывания)? О нем все говорят. И я давно ищу их во всех языках западнее Алтая, но пока что тщетно, не могу обнаружить ни единого слова. Знаете, вопрос очень интересный. Мы знаем, что была монгольская империя, но наследниками этой империи стали в основном тюрки. Возможно под монгольским пластом подразумевается тюркский (я указал в кабычках). Саки, массагеты, хунны, огузы, печенеги, эфталиты, хиониты, кипчаки, монголы - вот не полный список тех известных племен, кто когда-то кочевал на нашей территории. Из этого списка уцелели только кипчаки как отдельное племя и монголы, как отдельный народ на своей нынешней территории. К сожалению я незнаю монгольского языка также, как незнаю фарси. Но ученые, исследовавшие каракалпакский язык, обнаружили фарси на нашем нынешнем народном разговорном языке. А мы просто говорим на своем каракалпакском, хоть на литературном, хоть на разговорном. У нас никакой разницы нет, что литературный, что разговорный одинаков. Но казахам, извините, может быть перегибаю, пора наверное издать "Новоказахский-казахский словарь". Говорю с казахами свободно, а вот прессу почитать, ни черта не понятно. Так, что привести пример что-то из монгольского затрудняюсь. Но если Вы исследовали этот вопрос и ничего не нашли, может быть так оно и есть. Из исторических сведений известно, что монголы на завоеванных землях Хорезма оставляли лишь не большой контингент под руководством даругачи, которых потом поубивали местные "партизане", пока империя не окрепла и внушила всем свою власть.

http://turklib.ru/?category=general_history-lingo-science&altname=karakalpakskii_yazyk_-_tom_i_materialy_po_dialektologii_teksty_i_slovar в синтаксисе – активное употребление глагольно-именных, причастных и деепричастных оборотов с собственным подлежащим и семантикой придаточного предложения; в лексике – однородное оформление арабо-персизмов. Традиционная письменность на основе арабского алфавита. В 1929-1939 гг. использовалась латиница, затем приспособленная русская кириллица. Литературный каракалпакский язык сформировался на основе местного варианта восточнотюркского (среднеазиатского) тюрки и многовековых народно-поэтических традиций, общих с казахами и ногайцами. Исторически каракалпакский язык сближают также с языком черных клобуков южного пограничья Киевской Руси.

У каракалпаков сохранилось множество слов из фарси и если Вы настаиваете, слово "гөш" из фарси, значит так пусть и будет, но никак не унаследовано из языка недавних узбеков. Я ведь отметил, что у нас два пласта, на территории проживания каракалпаков кого только не побывало - от персов, греков, арабов до монголов, про тюркских племен я уж не говорю. То, что каракалпаки не связаны с черными клобуками это Ваше личное мнение. Но хочу отметить, что в этом направлении работало немало авторитетных советских ученых по несколько десятков лет и признало это родство. Об этом говорил даже тот украинец, говоривший о штанах (Александр Палий, во вторник, 5 Февраля 2013, 09:25) и еще много-много современных русскоязычных историков, азербайджанцев и турков. Их труды стараются оспорить только наши близкие соседи. Как говорится, карты в руки, оспаривайте, исследуйте повторно. Не забывайте, что в этом поприще вам предстоит перелопатить не только исторические летописи, но целый комплекс научных работ, от археологии до лингвистики, на которых у вас и терпения не хватит. Извините, если выразился как-то резко, но надоело постоянно слышать "не верю". Исследуйте и поверьте раз и навсегда.

Қамал, как показывают словари, "güsht" это фарсизм. Общетюркское это "et - ät - it", даже у сахалар далеко на северо-востоке "et". Единственное отличие в чувашском языке "ash", что наверняка есть общетюркское "as" (еда, пища). Точно также как у монголоязычных и тунгусо-маньчжурских народов мясо это "mah - maha". Здесь все просто, вероятней всего заимствовано каракалпаками у узбеков, которые также используют таджикское название. Вообще-то уважаемый, АсКерБорж, что вы казахи, что узбеки, привыкли думать, что каракалпаки ваши потомки и мы обязательно что-то у вас заимствовали. Тем не менее мы отдельный народ и сами, наверное, кому-то что-то дали от себя взаймы. Тысячелетия существования каракалпакского народа, вряд ли исчезло безследно. У нас у всех фактически одни и те же племена, но только советская власть дала кое-кому, какую-то определенность. Каждый народ определил для себя свой литературный, учились на этом языке и как следствие, начали говорить на разных языках, но корень слов не изменился. Например, вы говорите "бастык" (начальник), мы говорим "баслык". Ну если казахи отродясь не могут проговорить букву "л", то логично было бы говорить не "шашлык", а "шаштык" (рифмуемый пример). Но ведь, казахи тоже говорят как все. Просто, слово "баслык", в казахской литературе принято как "бастык". Примеров могу привести бесконечно, но суть, разговора думаю понятна, народы самоопределялись. Что касается отдельных слов, то каракалпаки сами по себе, по воле судьбы были разделены. Часть проживала на своей территории постоянно, часть изрядно поскиталась и вернулась. Поэтому у каракалпаков два пласта - иранская и монгольская (тюркская), которые говорили на разных языках и со временем выработали свой литературный. Но слово "гөш" определенно каракалпакское разговорное. http://turkolog.narod.ru/info/I286.htm Каракалпакский языкКаракалпакский язык принадлежит к кипчакской (северо-западной) группе тюркских языков и образует вместе с ногайским и казахским кыпчакско-ногайскую подгруппу, т.к. был сформирован кыпчакскими племенами, входившими в Золотую Орду и Ногайскую Орду, из которых позже выделилось 3 народности: ногайцы, казахи и каракалпаки. Самоназвание - каракалпак, карагалпак, каракалпук. В исторических источниках они упоминаются под именем «сиях кюляхлылар», или просто «кюляхлылар», что означает «носящие черные колпаки», в арабских источниках – «караборклю». Буквальным переводом этнонима каракалпак историки считают название «черные клобуки». По свидетельству историка Решид-уд-дина, каракалпаки, на период завоевания монголами, были известны как «кавм-и кюлях-и сиях», что означает «племя, носящее черные колпаки». Еще один арабский историк Эн-Нувейри упоминает среди кыпчакских племен Золотой орды племя Кара борклю. В русских хрониках название «Черные клобуки» впервые встречается в 1146 году. Если ковуи — гвардия черниговских князей, то черные клобуки — киевских. Черные клобуки очень влиятельны в Киеве XII века. Участвуют в киевском вече, наравне с русским населением избирают князя. На службе у русских князей были начальники и послы из числа каракалпаков. В 1150 – 1151 и последующих годах, каракалпаки на стороне Киевских князей принимали участие в войнах и междоусобицах против других русских князей. Каракалпаки, хорошо знавшие военное искусство врагов, были хорошими всадниками, и обладали такими важными качествами, как умение совершать стремительные набеги, возвращаться с трофеями и вести военную разведку. Их мнение в выборе князя постоянно подчеркивается летописью. Сын Юрия Долгорукого обращается к своему отцу в 1149 году со словами: «Слышал я в Киеве, что хочет тебя вся Русская земля и черные клобуки». Смерть киевского князя Изяслава оплакивала «вся Русская земля и все черные клобуки». А когда на киевский стол прибыл Ростислав Мстиславич (сын Владимира Мономаха), то «были ему рады все: и вся Русская земля и все черные клобуки обрадовались». После смерти Ростислава киевляне и «черные клобуки» приглашают Мстислава. Эта характерная формула «вся Русская земля и черные клобуки» показывает, какое активное участие в политической жизни Киева принимало племя каракалпак! Полагается, что каракалпаки - потомки иранцев и монголов. По свидетельству русских источников, каракалпаки – народ, родственный узам, печенегам и хазарам.

Распространенное название мяса у каракалпаков "гөш", слово "ет" мало используемое, возможно литературное. В литературном много заимствований из казахского языка. Это объясняется тем, что до 1930 года Каракалпакская АО находилась в составе КазАССР и среднее общеобразование имело казахскую направленность. Когда режут корову на мясо, каракалпаки говорят "денгене", а у многих тюркских народов это называется "согым". Денгене каракалпаки делят между соседями, а блюда готовятся из свежего мяса, то есть, сушеное мясо в еду не используют. Каракалпаки никогда не готовят мясо впрок, предпочитают свежее. Но бывает, по примеру соседних народов, некоторые каракалпаки сушат мясо и такое мясо каракалпаки называют "ет". Получается, что свежее мясо это "гөш", а сушеное "ет". Следовательно слово "ет" заимствованное, а "гөш" коренное каракалпакское слово.

Поговорим о Нижних (Сырдарьинских) каракалпаках, как уже поняли, совместно с Амударьинскими каракалпаками, сохранивших свое самоназвание и следовательно нацию. Как уже сообщал ранее, в 1723 году каракалпаки потерпели поражение от джунгар, в результате единое ханство разделилось на несколько частей. Каракалпаки, населявшие низовье Сырдарьи сохранили свою независимость, благодаря совместным действиям с казахами Малого жуза. Установилось дружеские отношения между каракалпаками и казахами, а джунгары довольствовались тем, чего они достигли под своим мощным напором в 1723 году. Под их властью оказалась большая часть каракалпаков, населявших среднее течение Сырдарьи и получивших название Верхние. А кто бежал от джунгар без боя далее на запад, в дальнейшем именуются Средними каракалпаками. Их возглавил некий самозванец Абдрахман, выдаваший себя за казненного в 1708 году каракалпакского Мурат Султана, якобы выжившего из-за своего особого дара. Средние каракалпаки поверили ему, возможно, из-за того что хотели чему-то или кому-то верить. Но в любом случае эта группировка сильно пострадала, прежде всего от своих же каракалпаков (от Верхних). В свое время о них тоже будет отдельное сообщение. Тем временем дружба Нижних каракалпаков с казахами Малого жуза крепла, что народы потерпели некоторую взаимную интеграцию. Но это длилось до тех пор, пока Абулхаир (хан Малого жуза) не задумал властвовать над каракалпаками. Вначале он предложил каракалпакскому хану Каипу вступить в подданство России. В 1731 году Нижние каракалпаки и Малый жуз обратились с такой просьбой России. Стоит отметить, в истории каракалпаков это было второе прошение в подданство России. Первый раз к русским обращались Амударьинские каракалпаки в 1722 году под предводительством хана Ишим Мухаммеда (объединенные каракалпакские племена Ургенча в то же время назывались ханством). Но это обращение результата не имела, русская экспедиция в Хиву провалилась, а сами каракалпаки попали в немилость от Хивы, как ненадежные представители Хивинского ханства. Совместное обращение 1731 года вроде имело успех, но Абулхаир поставил условие, чтоб каракалпаки платили русским дань через казахскую казну, что могло снизить статус каракалпакского хана. А Каип хан потомок Кучума, тоже тщеславный, на эти условия не согласился. Кстати, говоря о Каип хане нужно оговориться, что современные казахские историки путают его казахским Каипом, из-за чего путаница имеет место быть. Итак, Нижние каракалпаки и казахи Малого жуза вступили в русское подданство, но дружбе пришел конец. Каракалпакский караван в 300 верблюдов, снаряженный в Петербург был разграблен, люди около 1000 человек вырезаны до единого. До сих пор неясно, кто же уничтожил караван, но историки приписывают, что это дело рук Яицких казаков, которые якобы незнали, что каракалпаки в дружбе с Россией. Но это не важно, дальше больше. Абулхаир дал волю своим подопечным разорять каракалпакские племена. Начинаются взаимные набеги. В одной из стычек, каракалпаки убивают одного казахского султана. Назревает серьезный конфликт. Предчувствуя беду, а также из-за своей малочисленности, каракалпакский хан в 1743 году обращается России в третий раз и присягает в верности к России. Тоже самое проделывает и Абулхаир. Обеспечив себе надежный тыл, в том же году Абулхаир открыто нападает на каракалпаков. Начинается война длиной в 43 года. В 1762 году Нижнее каракалпакское ханство перестает существовать. В среде каракалпаков царит хаос, возникает раскол, многие племена, отказавшись от дальнейшей борьбы уходят на Амударью в Ургенч и окрестности. Основная часть ведет борьбу до 1786 года, когда казахи под руководством Ералы султана, собрав огромные войска предпринимает мощную атаку на каракалпаков. Мирное население, кто успел собраться, через Кзылкум переходит в Аральские владения, а уцелевшие войска достигают Ургенча, пополнив ряды тамошних каракалпаков. И здесь уже Айдос бий берет все под свой контроль, объединив Аральцев с Нижними каракалпаками. Вот это мы называем новой эпохой истории нынешних каракалпаков. Дружба с Хивой начавшись более обнадеживающей, в конце-концов привела к новым разочарованиям, долгой борьбе объединенных каракалпаков за свои права и независимость. В конце-концов победа осталась за каракалпаками. Друзья! Это настоящая история нынешних каракалпаков. То, что написано в Википедии и в очерках некоторых современных историков, есть большей части вымысел. Все запутано, что читать тошно. Я стараюсь дать более понятную информацию из нашей истории. Я не историк, у меня нет возможности засиживать в архивах, копаться в земле и к тому же не имея никакой возможности заработать на этом. Для этого есть ученые, труд которых оплачивается. Я лишь озвучиваю то, что сам знаю, и передаю то, что мне подсказывают мои ученые друзья-каракалпаки. С уважением!

Полат, надеюсь это дубликаты экспонатов (картины, статуэтки)?! Музей нельзя растаскивать, надо хранить все в одном месте, в музее Савицкого. Или закрыть краеведческий, пока не построят новое здание. По моему оригиналы! Думаю, это легкомысленное отношение городских властей к народным ценностям. Люди правильно возмущаются. На что расчитывают власти, раздали по школам и думают, что люди будут ходить по школам и разглядывать по фрагментам? В двух комнатах всего не покажешь, к тому же это будет напоминать не музей, а какую-то кладовую. Не серьезно все это, а в прямом смысле расхищение.

Полат, надеюсь это дубликаты экспонатов (картины, статуэтки)?! Музей нельзя растаскивать, надо хранить все в одном месте, в музее Савицкого. Или закрыть краеведческий, пока не построят новое здание.

Я считаю,что Зороастризм-древнемонгольская религия. Почему бы и нет, версии могут быть разными. Если следовать нынешним представлениям, якобы о проиранских корнях разных народов, например: скифы это иранцы, скифы это славяне, скифы это европейцы и т.д., то предположительно праздник Навруз имел бы большее распространение. Но нынче Навруз отмечают только мусульманские страны и народности, а арабы, распространители Ислама, его почему-то не празднуют. А вообще, Зороастризм ли является виновником этого праздника?

Мне известно. У каракалпаков еще есть все племена, составляющие Жетиру Младшего жуза. А род Кердерли есть в составе самого древнего племени каракалпаков - у Муйтенов. Ведь, распространение пошло из Южного Приаралья. Я в одном сообщении упоминал, что Младший жуз и каракалпаки более близки друг-другу, чем другие Жузы казахов. Это неудивительно, так как, нас связывает Ногайская Орда, а позже и Алтыульская. Разделение Алтыульцев на каракалпаков и не каракалпаков произошло во время правления Хакназара. Насчет Кердерского ханства определяют два периода развития этого государства - 6-8 век и 9-11 век, то есть, Кердер существовал до арабских завоеваний, а потом расцвел после изгнания арабов. Здесь же происходило слияние двух крупных племен - Огузов и Печенегов. Короче, уважаемый Едиге, Вам бы еще учиться и учиться.

Здравствуй, Чияль! Полагаю, что достоверно неизвестно, где впервые стали праздновать этот праздник. Выше я разместил древнюю каракалпакскую легенду, намек на то, что Иран и Туран когда-то жили едиными, схожими обычаями. Кто от кого что заимствовал, разобраться нынче наверное будет тяжеловато. Навруз отмечается в течение тысячелетий. Где-то уже была письменность, но не было тех или иных традиции, а где-то эти традиции уже существовали, но не было письменности, а в свою очередь те, у которых была письменность обрисовали традиции других и т.д. и т.п.

В отличие от других бывших золотоординцев, у которых во главе всегда стояли Чингизиды, каракалпаки не придерживались такому закону. Об этом я выше отмечал, когда говорил об Аранцах. Но документального подтверждения этому нет. Сабыр Камалов обнародовал это ссылаясь на археологические находки, а также сопоставлял эти находки с народными преданиями. Но есть документальные подтверждения, когда каракалпаки пытались установить свое самостоятельное ханство в Туркестане (поэтому, думаю, нет никаких сомнений, что и Аранцы сами же себя и провозгласили). В самом начале 17 века бухарские и алтыульские каракалпаки объединившись захватили обширную территорию в Туркестане, столицей был Ташкент. Ханом был избран обычный каракалпакский военачальник по имени Абдал Гаффар, известный в истории как Лжецарь (прозвище данное враждебными Чингизидами). Несколько лет он отстаивал свою территорию, но коню было понятно, что в окружении враждебных Чингизидов, самостоятельно развиваться такому демократическому обществу было не суждено. Абдал Гаффар был убит нечестным путем, народ в некоторое время пребывал в замешательстве. Вскоре основная масса народа примкнула Кучумовичам, образовалось законное ханство, которое просуществовало почти полтора века (об этом я подробно описывал в своих предыдущих сообщениях в этой же теме). Вот это ханство (Кучумовское) было разделено на несколько частей при нападений джунгар на Сырдарьинские города в 1723 году. Появились три крупных группировок, две из них все еще управлялись Кучумовичами (Верхние и Нижние). Одна группировка (Средние каракалпаки) скиталась по Волге-Уралу, вступила в войну с калмыками за пастбища и сместила их к Волге. Об этих каракалпаках есть сообщения Астраханского губернатора Соймонова с предосторожениями о каракалпакской военной угрозе к калмыцким улусам. Также обнародованы сведения, что Верхние каракалпаки пытались (наверное, не без "подсказок" джунгар) склонить Средних К. в свою сторону, предпринимали несколько карательных набегов, а в результате лишились их вовсе. В 80-е годы каракалпакскими учеными были проведены несколько научных экспедиции в поисках их следов, найденные свидетельства противоречивые, есть версия Викторина "О татарах-каракалпаках...", а наши ученые скромно промолчали (но думаю, работа будет продолжена). Верхние до 1755 года оставались с джунгарами. Долгое время ходила молва, что выжившие после падения Джунгарского ханства каракалпаки, разошлись в разные стороны в поисках лучшей жизни, но недавно стало известно, что в 1758 году они пытались установить торгово-дружеские отношения с Китаем. Писали письма императору с просьбой разрешить жить на своей прежней территории, отошедшей казахам Старшего жуза. Эти моменты требуют тщательного изучения, после уже будет достоверно известно об их судьбе. В любом случае Ферганские, Бухарские, Афганские каракалпаки их потомки. Много племен с каракалпакскими названиями есть и в Казахстане. Возможно есть и в среде кыргызов. Не утратили своего самоназвания только Нижние и Аральские каракалпаки.

С конца 18 века начинается новая эпоха каракалпакской истории, то есть, история нынешних каракалпаков. Но это не означает, что до этого момента каракалпакского народа не было. С первой половины 17 века и до середины 18 века существовал каракалпакский народ под управлением Кучумовичей, то есть, ханство. С 1762 по 1786 год народ боролся самостоятельно (под управлением бийев и батыров) за выживание, а также определялись дальнейшие пути существования. Происходили драматические моменты, которые могли привести к полному исчезновению как отдельному народу. Более старый и мудрый Маман бий был убит. Молодой Айдос бий, да пусть простит меня прах моего великого предка, по молодости был очень вспыльчив и мстителен. Он выбрал путь присоединения к Хиве несмотря на мольбы более мудрого Маман бия, который видел "свет в конце тоннеля" только в дружбе с Россией. С середины 16 века каракалпакский народ выделился от Ногайской Орды в Алтыульскую Орду, часть народа еще раньше присоединилась к шейбанидам и с самого начала 16 века находилась в составе бухарского населения кочевых узбеков. Аральцы (Аранцы) проживали на своей территории всегда. В эпоху Ногайской орды, каракалпаки составляли ее население и как все жители Орды были причислены к ногайцам. В эпоху Золотой Орды были причислены к золотоордынцам. До ЗО каракалпаки кочевали на огромной территории от Арала до Днепра и известны как каракалпаки, караборки, черные клобуки. Все это я перечисляю для того, чтоб история каракалпаков не казалась многим загадкой. Я много раз беседовал с людьми разных национальностей и ни один не может понять - кто же все-таки каракалпаки?! Если это потомки черных клобуков, то почему нынче народ в Средней Азии, а не в Европе?! - спрашивают они. А я их спрашиваю - если мы не их потомки, то где же сейчас сами черные клобуки? Они говорят - ведь где Днепр, а где Амударья? А я говорю - ведь между ними Волга и Урал, а также Сырдарья, где в позднесреднвековье кочевали мои предки и если переселение народа из их берегов до берегов Амударьи достоверно известно, то почему вас смущает переселение с Днепра на Волгу? Короче, вопрос на вопросы. Теперь об Аральцах (Аранское ханство). Оно существовало на месте прежнего Кердерского ханства, зависимого когда-то от Хорезма. Его не стало вместе с падением Хорезма в монгольскую эпоху. Но Хорезм обрел самостоятельность, также ожило и Кердерское ханство, которое получило название Аранское. В составе Кенегесов есть род Аранши, то есть, охотники, которые сооружали огромные араны и заманивали дичь, возможно, первым правителем нового государства был Аранец (каракалпаки не зависели от Чингизидов в выборе ханов). Вот эти Аранцы (Аральцы) и составили первую половину нынешнего каракалпакского народа. Вторую половину можно назвать возвращенцами (или остатками Нижнесырдарьинских каракалпаков), их далекие предки также жили в Приаралье. Многие говорят, что Аральцы это аральские узбеки, хотя местные аранцы об узбеках услышали, наверное, пару веков спустя. И вообще, при существующем народе узбеки, если предположить, что так оно и было - получить новое самоназвание каракалпак - архисложно. Никакой фантазии не хватит так думать. Как бы ни было, на территории аранцев и на земле Древнего Хорезма образовалось новое государство - Каракалпакстан, занимающее почти 40 процентов территории Узбекистана.