Kamal

Очень приятно, ув. КорпеКытай, что Вы каракалпак и у Вас есть интерес к происхождению своего племени. Я вот никак не могу добиться узнать точного происхождения Конратов. Я - Колдаулинец, потомок известных всем каракалпакам - Айдос бия, Амангельди, Бердаха, Ерназара Алакоза, все они признанные борцы за права и свободу каракалпакского народа. Что касается Кытаев, полагаю, что это потомки (остатки) тех древних Киданей (Каракитаев), в 13 веке соединившихся с Чингисханом. В некоторых источниках упоминаются о битве войск Чингисхана с племенами каракалпаков и башкир на Яике. Тогда вроде было заключено соглашение, то есть, Чингисхан не смог одолеть эти племена. Но позже, судя по булгарским летописям, кытайские племена все же разгромили Яицких каракалпаков (цитата выше) и ассимилировались с оставшимися каракалпаками. Все Кытаи (каракалпакские, казахские, узбекские, кыргызские, ногайские, башкирские и т.д.) это одно племя. Но дальнейшая их судьба пошла в зависимости от характера существования тех или иных племен (народов). У каракалпаков Кытаи прочно вошли в союз с Кыпчаками (у них и ураны одинаковые - Уллытау и Токсоба). По сравнению с другими соседними народами, удельный вес Кытаев в составе каракалпаков проявляется более шире (возможно это прямо пропорциональное соотношение, так как, нынешняя численность каракалпаков меньше всех). В принципе есть отдельная тема о Кытаях, там можно более шире обсудить этот вопрос.

Полат, а в Кенимехе нынче существуют каракалпакские школы? А как у ферганских каракалпаков? Отмена каракалпакского среднего общеобразования в большей степени и привело к обузбечиванию и оказашиванию каракалпакского населения. Больше всего досадно, что никто не обнародывает официальную, в прямом смысле этого слова, численность тамошних каракалпаков. Этнический атлас Узбекистана:

к сожалению нет! КорпеКытай, у каракалпакских Кытаев (Арыс Онторт уру) в большом уру Кайшылы есть род Корпе. Вы кажется казах, а как у вас Кытаи подразделяются и какому уру входит Корпе? Каракалпакские Кытаи состоят из 12 больших уру: Бессары, Бексыйык, Казаяклы, Кайшылы, Анна, Куйын, Айтеке, Шериуши, Манжули, Боклыкытай, Кырк, Аралбай. Есть ли такие названия у ваших Кытаев? По легенде в 14 веке Кытаи разорили каракалпаков, обитавших на Урале (Яик). Часть каракалпаков ушла верх по Волге, часть на Урал, часть к Аральскому морю. Оставшиеся на Яике каракалпаки смешались с Кытаями, а позже вместе прозвали себя ногайцами. В частности об этом говорится в булгарских летописях: В последующем идет тесный контакт каракалпакских Кытаев с Кыпчаками. Кыпчаки также входят в Арыс Онторт уру.

Я ничего против не имею, но "Каз Ак" как-то вверх тормашками, получается "Гусь Белый". Мы привыкли выговаривать "Ак Каз" (Ак Ғаз по-каракалпакски), что идентично русскому "Белый Гусь". Н.Мамедов в своей книге "Каракалпакская литература", при рассматрении исторической общности хазар, каракалпаков, карапапахов, гагаузов упоминает одноименные населенные пункты - Казаяклы, Казахлы, Кипчак, Татар.

Вспомнил еще один "феномен": от ферганских каракалпаков фактически осталось лишь топонимическое название "Каракалпакская степь" в Ферганской долине. Эта территория когда-то входила в Кокандское ханство, где жили почти все представители тюркских племен. Судя по названию, каракалпаков было не меньше. Нынче Ферганские каракалпаки все еще существуют, но в малом количестве, примерно 5 тысяч (если верить официальным данным, а официальные данные такие, что в ККР узбеков якобы в два раза больше чем самих каракалпаков). На момент 1926 года их было больше (данные обобщены с общими данными каракалпаков вне своей территории, но в 1897 году их было почти 12000 чел.). В сопоставлении с демографическим ростом в самой ККР, там также этот показатель должен был идти в сторону увеличения, а не наоборот. Еще одно крупное расселение каракалпаков было в Канимехском районе Бухарской области. И еще десятки более мелких расселений существовало и в других областях УзССР. Это говорит о том, что разделенные на мелкие группировки каракалпакские племена волей не волей вынуждены были тесно ассимилироваться в пользу титульной нации, так как, большого различия (например, таджики, евреи, турки месхетинцы и т.д.) от узбеков не имели.

а эти ашамайлы кунгиратские или канглинские? Ашамайлы большой уру (Арыс Конрат, отделение Шуллук) и состоит из малых уру: Саки, Карахожа, Жаланаяк, Айыллы, Кабасан, Туркменкара, Жапар, Сары, Абыз, Акай, Панкара, Ушбас, Жаман, Курама. Также Ашамайлы и Ыргаклы входят в большой уру Канлы, племя Кыпчак (Арыс Онторт уру). Кроме них в большой уру Канлы входят: Катканлы, Тараклы, Жууансан, Шомишли, Кашулар, Орманшы, Акылхожа, Тазаканлы, Алтыортак. Племя Кыпчак включает в себя кроме Канлы еще 13 больших уру, каждое из которых, как и Канлы состоят из нескольких малых уру. О каком Ашамайлы речь?

Да, при образовании ККАО почти 40% населения составляли каракалпаки, по 27-28 процентов узбеки и казахи. При этом узбеки преобладали на Юге. казахи - на Севере, так как, первоначально каракалпаки располагались на юге в составе Хорезмской ССР, на севере в составе Туркестанской АССР. С образованием в 1925 году в ККАО вошла в состав Казакской АССР. С 1930 года ККАО непосредственно вошла в состав РСФСР, в 1932 году преобразовалась в ККАССР, в 1936 году вошла в УзССР. Но инициатором Автономии в 1924 году был все таки Аллаяр Досназаров. Благодаря его усилиям и авторитету каракалпаки обрели Автономию. Иначе как многие мелкие народы мы тоже стали бы частью узбеков и казахов. Потому, что на территории УзССР независимо от ККАССР было множество каракалпакских сельсоветов, нынче таких субъектов нет, а население фактически обузбечено. Это закономерность - мелкие быстро растворяются в большой массе.

Потом вспомните Вамбери 19 века, не похоже, что он взял да выдумал, что каракалпаки пришли из Волги: Да и лингвист Н.Баскаков, как специалист по своей части также принимал участие в исследованиях. Его выводы и вовсе показывают на прямую связь ЧК с КК. А огузский компонент был явным в старокаракалпакском языке. Свидетельства тому произведения наших классиков, а также народные песни, говор наших дедов. Южная часть ККР все еще говорит на огузо-кипчакском, близком к хорезмскому говору. А самое главное - это исполнение нашими жырауами своих песен как это было в оригинале. Такое исполнение присуще только народам, где преобладает огузский компонент. Это я к тому, что многие считают, что ЧК состояли в основном из огузских племен, хотя это мнение далеко от истины.

Тогда казахов можно назвать потомками касогов-черкесов, Казахии. Мне понятна Ваша мысль. Дело в том, что был поставлен вопрос: являются ли современные каракалпаки потомками древних черных клобуков? Была проведена специальная работа в течении десятилетий. Ученые вынесли вердикт - Да! А мнения Нет, еще никто из ученых кругов не выдвинул. Голословные свои мнения Нет выкрикивают только некоторые из форумчан, при этом делая из древних черных клобуков какой-то пластилиновый коктейль, не понравится одно название, так сойдет другое, но слово Каракалпак, по отношению к слову Черный клобук якобы полный антоним. Плюс ко всему и память народа также аналогична с мнениями историков. Я не уверен, что советские историки, все, что связано с черными клобуками специально подвели к каракалпакам, а остальные эту идею просто приняли на "Ура". Какой смысл?! У них были по-близости и карапапахи, и гагаузы, но они рванули аж до Аральского моря. Потому, что они исследовали тщательно и Толстов (специалист по Поволжским народам) по Волге дошел до Хорезма, следы привели.

Давно хотел задать вопрос монголам: Когда Чингисхан осадил Ургенч, он просил суфийста Нажматдина Кубро покинуть город, но тот остался в городе и погиб вместе с защитниками города. С чем это было связано? Почему Чингисхан был так благосклонен к Кубро?

Хорошая новость для АКБ! Чем Ашамайлы хороша для АКБ, а Ыргаклы, Канлы его не касаются?

продолжайте в таком же духе, когда-нибудь может быть повзрослеете. Что за манера переходить на личность? Был задан вопрос на Ваше высказывание... А Вы оставили без ответа и пытаетесь оскорбить меня... Вы хотя бы посмотрите видео, там не каракалпачка же выступает. Найдите ее и спросите, как казахи утратили ту способность, которой умело владеют каракалпаки? Зачем мне задаете вопрос?

продолжайте в таком же духе, когда-нибудь может быть повзрослеете.

Черные клобуки это Вам лично сказали? У Вас то турхмены, то караборки но никак не каракалпаки, лишь бы дать ложное направление. Незнаю, зачем Вам это нужно?! Я незнаю, как казахи в далеком прошлом исполняли свои жыры, но сейчас не исполняют так, как это делал Коркыт Ата. У каракалпаков этот вид народного творчества не прерывался никогда. Если не брать в счет ногайский период каракалпаков, то первым каракалпаком исполнявшим жыр был Жийен жырау. Он участник знаменитого перехода мирного населения каракалпаков через пустыню в 18 веке. Тогда он исполнил свой исторический толгау "Народ-скиталец", известный другим как "Разоренный народ" (так перевели). Он же исполнил и толгау "Ормамбет бий", эпос "Кырк кыз" и др. У каракалпаков с того момента насчитывается около 300 жырауов известных и менее известных, все пели гортанным голосом, одновременно играя на кобызе. Недавно в Алмате, молодой жырау Сырымбетов Бахберген исполнил несколько отрывок из своего репертуара. Там казахская женщина-искусствовед с горечью комментирует, что у казахов такое было, но утрачено. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LFz60Iue1aY Вы конечно об этом незнаете, но уверенно говорите, что казахи исполняют жыр так, как это принято в тюркском мире.

Приветствую Вас, КорпеКытай! Каракалпакам их история известна в общих чертах. Если до Золотоординского периода все складывается, то после этого в деталях запутанно все. Я например считал, что ногайцы, казахи, каракалпаки и узбеки один и тотже народ, разделенных по политическим принципам, хотя деды в своих рассказах четко подчеркивали, что каракалпаки народ известный с незапамятных времен. Но я увлекался чтением и проглатывал все, что написано пером. У меня и в мыслях не было, что кто-то может написать неправду. До недавнего времени (пару лет назад) считал, что Младший жуз и каракалпаки один народ, к тому же многоуважаемый наш Сабыр Камалов смешал послезолотоординское существование этих народов в одну рамку. У меня есть пару приятелей работавших в Академии наук РУз, сами они историки. Общение с ними открыли для меня многие скрытые моменты относительно каракалпакской истории. Послушал много критики и в адрес С.Камалова. Его работа строилась по принципу дружбы и братства всех народов нашего региона, так как, она могла вообще не выйти в свет, то есть, не разрешили бы издавать его труды. Поэтому не удивлюсь, если многие каракалпаки сами же ошибаются насчет своей истории, к тому же доступной лжеинформации нынче пруд пруди. А для Вас и не только, каракалпакская история и вовсе загадка. У меня нет задачи удревнить или преувеличить заслуги своего народа, только хочу, чтоб люди узнали правду. Правда она для кого-то составляет много неудобств, хотя это всего лишь история, которая не мешает современным взаимоотношениям. Каракалпаки в прошлом тоже были не ангелами раз уж вступили в конфликт с соседними народами. Кто прав, а кто виноват - судить не нам. Я читал "АзиЮ" О.Сулейменова, правда давно. Но не помню насчет вариантов каракалпакских слов. Хотя мы малочисленны, но разновидностей диалектов у нас хватает. К тому же поколение моего деда говорило на одном языке, мы сейчас говорим немножко на другом языке. Произведения наших классиков тоже написаны на старокаракалпакском, хотя все сейчас переведено на современный лад. Возможно это было сделано из-за перехода к новому алфавиту, хотя я считаю, что нужно было сохранить оригиналы. Поэтому мне самому интересно узнать, какие слова в каракалпакском варианте применяет О.Сулейменов. Нынешний литературный мало чем отличается от казахского.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000180/st024.shtml Ясное дело, что не все каракалпаки потомки тех Черных клобуков. Часть нынешних каракалпаков (Аральцы) обитали вокруг Аральского моря постоянно. Легенды о Черных клобуках принесли пришлые каракалпакские племена 18 века, а именно, каракалпаки нижнего течения Сырдарьи. Все влилось в общую историю народа. Вамбери пишет о превратностях судьбы, постоянно преследуемых каракалпаков. Он прав, превратности судьбы все еще преследуют. В цивилизованном 21 веке, каракалпакский народ терпит другую беду. Я имею ввиду об экологическом кризисе Аральского моря, о последствиях высыхания и о других незначительных сегодняшних событиях.

И где то я прочитал что язык ЧК идентичен с языком современного КК., т.е. тюркский огузо-кипчакская И интересное момент появлений этногенеза каракалпакского народа связано с Гулпаком по источнику Бердаха ("Родословия" 19 в). А историки связывает с Калпаками (тюркская конница) Хорезмшахов 9 в. Это у Баскакова. http://turklib.ru/engine/includes/print.php?category=general_history-lingo-science&altname=karakalpakskii_yazyk_-_tom_i_materialy_po_dialektologii_teksty_i_slovar

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. Я против, когда пытаются удревнить свой народ. Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии. Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. Одна из частиц и есть каракалпаки. Ведь каракалпаков не миллионы нынче. Ув. Камал, для этого Вам надо доказать такие например моменты, что у черных клобуков было самоназвание "каракалпак" (ведь не все кто носит черные головные уборы называются по ним), когда и при каких событиях они из южнорусских степей попали в Приаралье, связать два народа генеалогическими родословными, подкрепить все это источниками, а также памятью каракалпаков о былой родине и о былых событиях. Вот тогда никто и спорить с Вами не станет. Ув. АксКерБорж, мне понятно не только Ваше личное желание, но и всех не каракалпаков (особенно узбеков и казахов) оспорить связи Черных клобуков с их потомками, нынешними каракалпаками. Все думают, что каракалпаки с такой своей длинной историей всем нос утрут. А у нас нет никакой охоты кому-то что-то утирать, у нас просто вот такая история и наоборот чувствуем себя загнанными в угол щенками. Пришли дяди из Иртыша на Амударью, где наши предки жили тихо-мирно (охотились, ловили рыбу, пасли скот, каналы рыли, пахали на пашне) и прогнали до Днепра. А туда пришли еще более страшные дяди и прогнали на Волгу. Там появились еще более лютые дяди и прогнали на Сырдарью, а из Сырдарьи нас прогнали еще более бешеные дяди и мы вернулись на свою Амударью и спрятались между двух пустынь (Кызылкумы и Каракумы), где нас никто не найдет. Вот такая вот история, разве она героическая? А то, что границы охраняли это закономерно, ведь на что-то нужно было жить народу. Все что исследовалось разными учеными вытекает как раз-таки из преданий каракалпакского народа. Сперва все записывалось из устных преданий народа, а исследования проводились потом и подтвердили все, что было сказано по памяти народа. Историческая Родина каракалпаков Древний Хорезм. А Поросье, Волга, Урал, Сырдарья (хотя в низовье также жили наши предки) - временная Родина, так сказать транзитом прошли. Все, кто носят черные шапки не являются каракалпаками, а только Каракалпаки являются каракалпаками. Вы понимаете связь: Черные клобуки = Каракалпаки. Иначе говоря, мы все, и казахи, и узбеки, и другие вышли из Золотой орды, но только Каракалпаки являются каракалпаками, хотя те тоже служили тем страшным дядям под одним Знаменем. Этноним Каракалпак не прерывался никогда, он выделился в особую народность в нужном месте и в нужный час, то есть в 1601 году. Память народа это наши эпосы, толгау, легенды и т.д. Жырауи или Жырауе (незнаю как склоняется) до сих пор поют гортанным голосом играя на кобызе. Это именно тюркский (огузский) атрибут идущий от Коркыт Ата, который жил в средневековье. Ни ногайцы, ни казахи, ни узбеки не умеют одновременно петь и играть на кобызе. А выводы исследований я размещал ранее. Одним словом, я лично Вам писал в тот раз - если хотите доказать обратное - соберитесь вместе с узбеками и исследуйте повторно.

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. Я против, когда пытаются удревнить свой народ. Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии. Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. Одна из частиц и есть каракалпаки. Ведь каракалпаков не миллионы нынче.

У вас мангыты в 14 веке тюрки а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол? раставить может только генетика, гаплогруппа С3 Даже на время установили свою тюркскую власть в Туркестане Но каракалпаки, самые тюркские тюрки, Мне даже добавить нечего, потому что смысл теряется от такой интерпритации. Тюрк - это новодел - ввели в совецкие времена в массовое сознание Абдул Гафар - вроде как прикидывался шибанидом, да еще и припомните шибанидов кучумовичей - это уже не смешно. Или у вас шибаниды тюрки, а джучиды не очень? С такой логикой может лучше книжки по истории писать. мангыты, коныраты в общем самые тюркские тюрки Это Ваше дело что-либо добавлять или остаться при своем мнении. Ваше мнение указывает на то, что Тюркского каганата в истории не существовало и вовсе. Путешественник по Средней Азии 19 века Вамбери называет каракалпаков древней ветвью тюрков. И это за 30-40 лет до появления самих Советов, якобы придумавших тюрков. До поры до времени каракалпаки были в союзе с шибанидами, но шибанидская Бухара уже в самом начале 17 века не стала шибанидской (в 1601 году). Покровитель каракалпаков Абдулла хан умер, уступив свой трон аштарханидам, кому каракалпаки отказались служить. По поводу происхождения Кучума также есть много вопросов, пока он причислен к клану шибанидов. И что самое интересное, к 19 веку в Бухаре стали править Мангыты, в Хиве - Конраты, то есть, самые тюрксистые тюрки. Я Вас который раз прошу, когда озвучиваете какую-то свою мысль, обоснуйте это каким-нибудь источником.

Началось! Тогда давайте свои этимологические значения и версии, как его угораздило туда попасть! Зачем версии, ув. АксКерБорж, эти моменты исследованы еще советскими учеными. Их выводы аналогичны с выводами турецких ученых и ряда других историков, филологов и т.д.

У вас мангыты в 14 веке тюрки а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол? раставить может только генетика, гаплогруппа С3 Прикол в том, что и казахи, и узбеки, и каракалпаки - тюрки. Единственное различие, каракалпаки с 14 века были там, где тюрки, четко осознали свою тюркскость. Даже на время установили свою тюркскую власть в Туркестане, которую в самом своем зородыше (Абдал Гаффар держался всего 2-3 года) уничтожили Чингизиды, руками тех же тюрков. Когда Чингизиды изжили свою власть к 19 веку и узбеки, и казахи в один голос "сообщили" миру, что они тюрки. Но каракалпаки, самые тюркские тюрки, к этому моменту уже фактически исчезли, истерзаемые теми Чингизидами-монголами. Упрек каракалпаков в адрес наших братьев только в этом.

Коныраты тюрки идревний народ, прославленный своими невестами, об этом четко написано в источниках, и ни с какого Амура они не приходили, с Амура пришли предки монголоязычных народов. Не надо путать тюрков с монголами. Этногенез, этнография и история у них абсолютно разные. Если судить по вашим словам, то и мои предки с Амура, и Ваши, и днк-бамси, и всех казахов, и всех тюрков. Надо прекращать верить в сказки, рассказанные нам в детстве чужими няньками, а теперь повторяемые нам флудерами. Халхасские кунгираты с Амура,а каракалпакские не с Амура что ли? Нет. Нагадай был рожден от смешанного брака, а его потомки признали свою материнскую (тюркскую) линию. Такое Вам не приходило в голову? В любом случае о конратах еще много вопросов и однозначного ответа нет. Да и временные промежутки содержания конратских легенд не совпадают со временем прихода монголов в Хорезм.

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке. Что-то у Вас зеркальное видение истории, что-то запутано все. И причем тут тюркизм или казахизм? Мы что, казахов противопоставляем тюркам что ли? Вы так уверенно говорите, что каракалпакские конраты из Амура, тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? Я из большого рода Колдаулы (Арыс Конрат, отделение Шуллук). В это отделение также входят большие рода - Кият, Ашамайлы, Костамгалы, Балгалы, Кандекли, Карамойын и Муйтен. Для начала расскажите о них.

Многоуважаемый мною Конрат, который сейчас "в отпуске" эти моменты отмечал как подъем тюркского правления, так как, после Ак-Суфи эстафета перешла к Едиге, создавшему тюркский Мангытский юрт, в последующем влившемуся Ногайской Орде. Поэтому неважно, что Конрат, Мангыт может быть от монгольской номенклатуры племен, но правили ими тюрки. Хотя тюрки к 16 и началу 17 века потерпели сокрушительное поражение от сторонников Чингизидов, тем не менее к 19-20 векам все осознали свою тюркскость. Вот эти моменты, мой земляк, Конрат не смог толком объяснить и пал жертвой провокаторов. Ждем скорейшего возвращения.