Kamal

Кто, Казаяклы или нуратинские туркмены в целом? Насколько мне известно, нуратинские туркмены состоят из нескольких родоплеменных групп из которых одна группа целиком состоит из родов, которые широко представлены также и у каракалпаков. Это Казаяклы, Канжыгалы, Богежели, Костамгалы, Айтамгалы, Каратуркмен и ряд других. Поэтому есть интерес разобраться хотя бы с этой группой нуратинских туркменов. Это хлеб наших отечественных этнографов, я лишь намекаю на возможные ориентиры для исследований.

Да, называется шалап. Только это в основном походное блюдо, брали с собой в бидонах, когда ездили на сенокос или другие полевые работы. В жарком климате оно не прокисало, во-вторых, хорошо утоляет и жажду и голод, то есть два в одном.

Как-то не всё гладко с этими нуратинскими туркменами. Хотя я ещё не дошел до полноценного изучения, но по имеющимся сведениям смею предположить, что здесь явно замешаны и каракалпакские рода, по крайней мере каракалпакские Казаяклы, отмечаемые также и русскими очевидцами наравне с другими каракалпакскими родами, обозначенные ими как туркмены говорящие на киргизском языке, точно замешаны. И вообще, в чисто нынешней туркменской родоплеменной структуре род Казаяклы отсутствует вчистую, зато среди нынешних каракалпакских родов Казаяклы представлены в большом количестве в обоих Арысах, и понемножку присутствуют среди ставропольских туркменов и кавказских ногайцев, то есть исторические параллели налицо. А по совокупности всех известных каракалпакских легенд, получается, что род Казаяклы наравне с Муйтенами являются основоположниками современного каракалпакского народа.

Не, не пробовал такое. У нас "гоже" это сваренный в молоке рис с добавлением маша и лобио, приготовляемый в основном для детей. Это блюдо я всегда любил и моя мамка его готовила каждый раз, когда я приезжал на каникулы или в отпуск даже в мои взрослые годы, я просто обожал этот суп. Иногда рис, маш и лобио варят в воде и заправляют кефиром, но это в основном для взрослых или для любителей кисленького.

Ну, вообще-то, любое блюдо из индейки это очень даже уважаемое блюдо для каракалпаков, только под мясо индейки у нас принято готовить исключительно "жуери гуртук", когда клецки готовят из муки жуери (сорго) особым способом. А "турама" готовится исключительно из мяса говядины, которого крошат в мелкие кусочки и смешивают с клёцками, приготовленными из пшеничной муки. Подобие таких блюд ,,турама,, есть и у туркменов и ногайцев, а среди других тюркских народов не отмечено, зато аналог блюда "жуери гуртук"с мясом индейки есть у калмыков и кавказских народов, где клецки готовят из кукурузной муки, как аналог муки из сорго. Географически, очень даже приличное расстояние если судить по принципу влияния соседних культур. Так, откуда же это блюдо "жуери гуртук" распространилось у каракалпаков, если его нет даже у узбеков?

О том, что климат в регионе периодически менялся, что Аральское море то исчезало, то вновь появлялось несколько раз, доказано и трудами учёных-археологов. Но, при этом о полном исчезновении моря доказательств нет. Возможно, сильно уменьшилось в размерах, стало быть, Сырдарья в какой-то степени смогла поддерживать, чтоб дно моря не превратилось в нынешнюю пустыню Аралкум ещё в прошлые катаклизмы. По легенде моего деда, лично мои предки-Кызылаяки вынужденно кочевали по берегу Амударьи, которая периодически меняла свое русло в Каспийское море, один из его рассказов как раз увязывается с событиями 14-16 веков, о которых археологические данные также свидетельствуют, что регион на этот период полностью опустел от людей, так как Амударья по Узбою повернула в Каспийское море, куда переселилось и местное население. Амударья обратно повернула в Арал лишь в конце 16 века, что привело к обратному переселению населения, где вскоре образовалось и Аральское государство. Единственное отличие предыдущего высыхания от нынешнего в том, что Амударью нынче искусственно лишили полноводья, разделив её надвое Каракумским каналом, то есть Амударья уже не может заполнить Аральское море в полную силу, плюс по пути русла построены и не менее грандиозные иные ирригационные сооружения.

Дорогие форумчане, поздравляю всех с 80-летием Великой Победы в Великой Отечественной войне! Не забудем Великий подвиг наших дедов и прадедов, добывших эту Победу как на полях сражений, так и непосильным трудом в тылу. Вечная память!

Я как-то потерял эту тему, сам создавал, потом не нашел, создал другую, а теперь вот она здесь в сохранности. Не знаю, как так произошло, что тема пропала, а потом появилась, ..., но не суть важно. Скажу лишь, что гибель Аральского моря равнозначно гибели целого народа каракалпаков. Но, видимо, это ни столь никого не волнует, потому что пока беда не постучит в собственную дверь, можно подумать, что это всего лишь горе других. Пытаясь сохранить Амударью от всяких там Каракумских каналов и прочих проектов СССР, погибли очень много народу из числа каракалпакских, казалось бы, коммунистических однопартийцев, которые были приравнены к предателям Родины и расстреляны, тем самым народа лишили всей думающей интеллигенции, а простых людей превратили в послушных рабов. А кого это сейчас волнует, ведь, Родине под названием СССР нужен был стратегически важный для страны хлопок. И где теперь эта страна, её уже нет, но каракалпаки остались со своей проблемой, лишившись своего моря и можно сказать, своего будущего. И как это исправить, как вернуть море в прежние границы - есть предложения? Нет и не будет, море не вернётся, если для начала, хотя бы Каракумский канал, который забирает больше половины воды Амударьи, не ликвидируют. А то что на хлопок экономят, сокращают площади посева в пользу фруктовых деревьев и всякая такая чушь это временное явление. Аральская погибель не пощадит никого пока все лидеры региона не возьмутся за спасение Арала. Нет Центра (СССР давно не существует) и кто теперь мешает всем причастным в сохранении Аральского моря взяться за единый проект по его спасению?!

Ну, не знаю, я привел пример с ярангами и чумами в областях с очень даже суровым климатом и, которые до сих пор без дверей. Как там живут без дверей...?!

Не нужно за меня додумывать. Я высказываю своё сомнение по поводу наличия дверей в прошлом и, я не одинок в этом сомнении. Вы навязываете всем лишь своё виденье, будто двери в юртах были предусмотрены древними проектировщиками изначально (непонятно, в каком веку), как только люди придумали юрту такой, какую мы её знаем сейчас. В 18 веке и так есть сведения от очевидцев, что были юрты как с дверями, так и без дверей, но ваш пример конца 19 века это вообще о чём?! Не думайте, что я хочу принизить способность наших предков к созиданию чего-то уникального, но всё всегда начинается с простого и лишь со временем усовершенствуется. Смотрите на это как должное. Предки действительно создали что-то уникальное, но на это понадобились несколько веков.

P.S. Здесь Алим султан не посол, а парламентер, который привез от своего отца Ишим хана ультиматум "или-или". Абулхаир, если был равным к Ишим хану, должен был через Алим султана передать своё решение Ишим хану - быть войне или он соглашается на ультиматум Ишим хана. Абулхаир согласился на ультиматум и выполнил требования Ишим хана. Теперь, посмотрите на это с другой стороны, то есть со стороны, как это принято в исторической литературе. А в исторической литературе принято, будто каракалпаки всегда были под властью казахских ханов, в том числе и Абулхаира. А в этом случае Ишим хан предположительно должен был быть ниже по статусу по отношению к Абулхаиру, стало быть Абулхаир и вовсе не обязан был выслушивать никакие претензии со стороны Ишим хана, а принимать ультиматум от его сына это и вовсе нонсенс, этого эпизода никогда и не было бы в истории. Вы понимаете вообще ситуацию - о чем документы свидетельствуют и о чем историки пишут?!

Ну, если у вас разницы между прошлым, настоящим и будущим не существует, то стоит ли ваше такое, так сказать, самоудовлетворение, какого-то внимания с моей стороны?! Отнюдь. Другие пусть сами думают.

Чтоб раз и навсегда внести ясность: В исторической литературе разделение каракалпаков на верхних, средних и нижних ошибочно привязывают к нападению джунгар и разгрому каракалпаков в 1723 году, мол, именно после этого и каракалпаки разделились надвое. Но письменные свидетельства опровергают эту гипотезу, где помимо верхних и нижних, в канун джунгарских нападений упоминаются и средние каракалпаки. В документах есть сведения о нахождении Ишим хана с инспекцией на дальних своих Улусах, что послам подолгу приходилось дожидаться его возвращения на свою резиденцию. Поэтому уверенно можно предположить, что разделения на Улусы (верхние, средние, нижние) произошли задолго до джунгарских нападений по воле самого Ишим хана. Во-первых, каракалпаки проживали не компактно, а их основное расселение было растянуто по нижнему, среднему и верхнему течению Сырдарьи, ведение хозяйства также отличалось, верхние больше скотоводы, а нижние в основном занимались земледелием. Резиденция самого Ишим хана находилась по Среднему течению Сырдарьи, то есть по центру, основное население которого состояло из кытайского и кипчакского племён. Во-вторых, назначение на местах верных соправителей по идее намного облегчило бы управление всеми племенами, если бы Ишим хан знал истинную натуру Султан Мурата, но увы. Зато над Нижними каракалпаками он поставил надёжного соратника по имени Мурат Шейх, который не являлся чингизидом, но как главное духовное лицо, имел большой авторитет в народе, а всё его ябинское племя служило Ишим хану верой и правдой, среди которых особо можно отметить Оразак батыра и Полата есаула. Кстати, ябинец Маман бий, позже управлявший Арысом Онторт уру и оставивший яркий след в памяти нижнекаракалпакского народа являлся сыном Оразак батыра. На 99,99% уверен, что гибель Ишим хана связана с Султан Муратом (самозванцем), всё-таки свою роль тот доиграл до конца. Нет никаких письменных доказательств, но психологические портреты этих двух личностей указывают именно на такой вывод, то есть две противоположности, хотя ясно, что оба были едины в одном - каждый хотел видеть свой народ счастливым и процветающим по-своему.

Об этом говорит тот факт, что в документах 1722 года, то есть за год до начала джунгарского нападения, есть очень много сведений о попытках сорвать каракалпакско-русские мирные отношения. Одну из таких попыток предпринял Абулхаир и его мотивы пока непонятны. Но, тем не менее, если бы он тогда убил русских послов и представил это так, будто это дело рук самих каракалпаков, то по меньшей мере для Ишим хана было бы очень трудно обелить себя перед русскими и рассчитывать на сближение с ними, благо, тогда отбили послов. Другой ярый противник каракалпакско-русских отношений был двоюродный брат самого Ишим хана, по крайней мере самозванца Султан Мурата Ишим хан принял за своего родственника и поставил во главе Верхних каракалпаков своим соправителем. Мотивы данного самозванца понятны, русские знали, что настоящий Султан Мурат, сын Кучук хана казнён. Поэтому, для самозванца планы Ишим хана были абсолютно неприемлемы, обо всех делах Ишим хана он доносил джунгарам, а также по их указке уничтожал преданных Ишим хану людей, причем есть также сведения о грабеже, аресте и убийстве самозванцем некоторых русских послов, в общем "верный родич", кому Ишим хан доверил не только свою судьбу, но и по крайней мере 1/3 своего народа, провёл за его спиной очень масштабную диверсионную работу в пользу джунгар. Приказ Ишим хана не нападать на российские территории часто нарушался и, нарушали скорее всего купленные джунгарами люди. Вся эта ситуация в конечном итоге очень осложняла Ишим хану нормальную работу и тормозила реализацию первоочередных задач. Тем не менее, подготовка шла, а джунгары благодаря Султан Мурату (самозванцу) были в курсе всего.

Чтоб, ещё и каракалпаки не обиделись, раскрою некоторые моменты по Кучумовичам, хотя материал ещё сырой: в данное время идет изучение, но уверенно могу сказать, что единственной яркой личностью из этой династии для каракалпаков был именно Ишим Мухаммед хан (недаром в исторической литературе постоянно упоминают его имя, правда, в роли простого каракалпакского бия). Кучук хана ещё можно отметить, но он слишком далеко на юг нацелился, вспомните о надёжных в бою каракалпакских царевичах, составлявших основу бухарского войска (по Пазухину). Жалко то, что ничего не могу найти по Ишим хану насчет его гибели, наверное, из-за того, что его самый ярый враг, то есть джунгарское ханство, немного погодя тоже был ликвидирован. Но несмотря на это, всё говорит о том, что именно сближение Ишим хана с Россией и стало причиной вторжения джунгар в 1723 году с огромной армией и ликвидации Ишим хана. То есть, подготовка Ишим хана к войне с джунгарами более опасной для джунгар стала после российско-каракалпакских переговоров. К тому же как раз-таки при правлении Ишим хана у каракалпаков было самое лучшее вооружение, так как во многом количестве приобреталось огнестрельное оружие и войско обучалось ведению войн с применением огнестрельных оружий, а не только холодным оружием и этот процесс всё наращивался. Ну, в общем, при правлении Ишим хана каракалпаки достигли максимума своего могущества. Но, к сожалению, в дальнейшем, к своим младшим детям, правившим как Верхними так и Нижними каракалпаками, он не успел внедрить навыки дипломатии, а старший его сын Алим султан скорее всего погиб вместе с отцом, а может, успел уйти к бухарцам в правители. Этот вопрос тоже предстоит изучить.

Я смотрю шире, сравниваю разные источники, говорящие об одном и том же, сопоставляю, анализирую, потому и видимо, делаю выводы, не похожие на ваши.

Не только в русско-казахских взаимоотношениях, параллельно, у каракалпаков были разные взаимоотношения и другими соседними народами. Я же писал, расширьте кругозор. П.С. Вы заметили такой момент, что после начала войны с казахами в 1743 году прекратились и каракалпакско-русские переписки и всякие там взаимоотношения. Такое возможно, если русские фактически отреклись от каракалпаков из-за их величайшую дипломатическую неграмотность, которая чуть было не привела к русско-джунгарской войне, когда Нижние каракалпаки убили джунгарских послов. Проблема для русских и джунгар разрешилась войной Абулхаира против Нижних каракалпаков. Династия Кучумовичей за весь период своего бытия дипломатичностью и политической гибкостью так и ни разу не отличались, что и привело к гибели целого народа каракалпаков. Абулхаир лишь использовал момент в свою пользу. Он тоже инструмент в большой игре.

Видите, вы даже не понимаете суть простой речи. Я вам напомнил распространённые стереотипы в исторической литературе, будто каракалпаки всегда находились под властью казахских ханов. Тут я дал вам повод включить логику, имея ввиду под "вассалом" как раз-таки Ишим хана. Но, опять осечка вышла.

И вообще, Tima_2109, если хотите докопаться до истины, то не нужно на документах сугубо русско-казахских взаимоотношений зацикливаться и зубрить наизусть статьи казахских историков. Смотрите шире, хорошие сведения есть и в документах о башкирско-русских, калмыцко-русских, каракалпакско-русских и тд взаимоотношений.

И где же продолжение текста? Вот так и передаёте суть источников, пол текста и вся суть документа поменялась. На самом деле там дальше о посольских пожитках со слов Абулхаира написано, где он говорит, мол, у него их (посольских вещей) нет и, он не знает, кто послов ограбил..., одним словом, по-своему оправдался. Да даже не в оправданиях Абулхира речь, тут сама угроза войной много-чего говорит, особенно когда в исторической литературе укоренились стереотипы, будто каракалпаки всегда находились под властью казахских ханов, да и вообще, будто бы каракалпакских чингизидов никогда и не было. Логику попробуйте включить - как вассал может угрозой войны заставить своего повелителя повиноваться своим личным требованиям?! Тем более непосредственно угрозу Ишим хана от его имени передал его сын Алим султан, явно не ровня Абулхаиру, которого Абулхаир должен был обезглавить на месте за такую дерзость. Но, убоялся.

Понятно, известная всем АКБэшная позиция.

Какие факты? Я пишу с языка источников, где указываются оба варианта (с дверями и без дверей), при этом в современных юртах, в том числе гэрах, двери уже являются обязательным элементом независимо от климатических условий местности. Теперь вы укажите хотя бы какой-нибудь источник, где упоминается, что в тёплых краях юрты ставили без дверей, а в областях с суровыми морозами - с дверями. Все ссылки приведены выше и не раз повторялись, а споры с дверями возникли именно на основании этих ссылок. Если не верите - перечитайте ещё раз.

В том-то и дело, в источниках относительно 18 века есть упоминания о юртах как с дверями, так и без дверей. Стало быть речь может идти о юртах любой из отдельно взятой области независимо от климата данной области. В противном случае очевидцы писали бы, что в областях с холодным климатом в юртах обязательно устанавливают двери, а в тёплых краях наличие дверей не обязательно. Вам где-нибудь встречались такие сведения? Я лично не видел нигде.

Это не логика, а неоспоримые факты о том, что двери для переносных жилищ не являются элементом жизненной необходимости. По свидетельствам очевидцев прошлого, даже в 18 веке были юрты как с дверями, так и без дверей.

Материал ещё изучается, но уже есть предварительные данные по поводу понимания сути - с чего началась война между казахами и Нижними каракалпаками в 1743 году. Известно, что Нижние каракалпаки пользуясь тем, что находятся под российским протекторатом взяли на себя смелость убить джунгарских послов, которые пришли предлагать джунгарского подданства. И естественно, у джунгар возникло желание отомстить за такую наглость, а это привело бы к войне с Россией, что никак нельзя было допустить ни русским, ни джунгарам. Но, проблему между "Большими парнями" нужно было решить. Вот и в роли "Решалы" и выступил Абулхаир. Так как и Нижние каракалпаки и казахи были российскими подданными, то всё выглядело как внутренние распри.