Kamal

Да, есть, обнаружены, обсуждали уже.

Нужны палео-исследования чтоб это доказать. Мы тут долго спорили по Черным клобукам и оказалось, что без палео-днк никак невозможно что-то конкретно утверждать. По печенегам, думаю, будет такая же ситуация. По генетике вошли в восьмую (последнюю и самую сложносоставную) группу, где кроме нас вошли узбеки, уйгуры, татары и башкиры.

Я пробежался по каракалпакским сайтам и там очень много противоречивых сведений по Сас бию. О его происхождении пишут разное. Многие ссылаются, что он происходит из конратского племени и, будто был беклярбеком, правившим над ташкентскими каракалпаками. Но, кытайские родственники (?) отдавать его конратам не хотят, в общем, тоже грызутся. При этом я не понимаю, как можно так путать, если есть его кытайские потомки? В общем, признаю, возможно есть неясность, и не дай бог, если Сас бий и кенегесом окажется, если дальше будут спорить. Тем не менее, из письменных источников знаем, что он (Сас бий) пришёл к Тауке хану, когда ему было далеко за 80 лет, и по этой причине стал старшим бием Бийского совета Тауке хана. Отсюда и начинается его государственная деятельность. И сразу же вопрос - на кой чёрт дряхлый старик и на высшую должность нужен был Тауке хану?! У казахов было три Жуза, неужели от них нельзя было назначить старшего бия? Можно было, но для Тауке хана важны были каракалпаки. Ему позарез нужно было ослабить Кучумовичей. Это тоже самое как Айдос бий, храбрый каракалпакский полководец 18 века, вдруг перешёл на сторону Хивинского хана, предал всех и разгромил своих же каракалпаков, а потом его самого этот Хивинский хан и убил, распространив свою власть на всех оставшихся каракалпаков. Политика - страшная вещь.

Всё время ищу какие-либо статьи, написанные каракалпакскими историками, так как мне ещё лет 10 назад сказали в одной из встреч с земляками, что идёт обширная работа по истории, что меня аж передёрнуло, мол, "а чё я-то парюсь, ведь, работают же спецы...". Во-первых, всё ещё не видел развернутую историю, а во-вторых, если и пишут какие-либо статьи локального характера, то полностью повторяют всё, что и так известно по Википедии (или, как нынче говорят - по ИИ). Вот, очередная свежая статья (к сожалению, ссылку не могу загрузить, нет технологической возможности, так как нахожусь в удалёнке) некого историка Кощанова Бахытбая Абдикеримовича, называется "Историография происхождения каракалпакского народа" (надеюсь, если кто захочет почитать, то по имени автора и по названию его темы быстро найдёт). Кратко о данной статье: Ну, печенеги предки, а что дальше?! И если речь только о далеких предках, то зачем лезть в 18 век, при этом не раскрывая то, что было в период с 9 по 18 век. Ладно, понятно, что монголы напали, Золотая Орда там, а дальше что с каракалпаками случилось?! Людям нужна хронология событий на понятном им языке. Ответственные работники, если они претендуют на ученые степени, понимают это или им без разницы?! Или методичка уже разработана и шаг влево или вправо - расстрел?!

Если конкретно, то все конраты/кунграты появившиеся на территории Хорезма в период правления хунгиратских Суфидов во второй половине 14 века, на самом деле составляли основное войско, выполнявшее военно-политические установки своих правителей (Суфидов), а не являются исключительно монгольскими племенами. Это как бы схоже с тем, типа от Ногая пошли ногайцы, от Узбека - узбеки и т.д. Потому и Конраты у нас Арыс (объединение разных родов и племен), а не конкретное однородное племя со своим первопредком-основателем, так как рода имеют разные происхождения, что видно даже и по ДНК. Потому и Нангудай (Нагадай) является "отцом" всех конратов, а Жайыл хан ураном по Шежере. По поводу мифического героя всех конратов (Алпамыса), которому будто бы 1000 лет, то его могли записать в конраты/кунграты задним числом, по крайней мере в монгольских эпосах он отсутствует. У узбеков кунграты в отдельный Арыс не смогли локализоваться, так как у них в дальнейшем пошла "каша" из-за чередов волн дештикипчакцев, то есть у них очень много вливаний разных родов и племен, которые временами между собой даже враждовали, да и частично растворились среди местного населения в особый колорит. У каракалпаков конраты также разделились, но это произошло в связи со стихийными бедствиями 15 века, когда они на равне со всеми ушли в разные части Евразии. Но, по воле судьбы в конце 18 века снова сошлись (кто уцелел) в низовье Амударьи.

Ок, вполне очевидно, так как территории современной РКК также подверглись арабским завоеваниям, была установлена арабская власть в 7 веке и контролировалась на протяжении почти 600 лет. Только не помню, вернее не слышал, как на хорезмско-узбекском языке будет Юг, у них в разговорной речи много различии от литературного узбекского, как бы смесь узбекско-туркменско-каракалпакского языка.

Одинаковых топографических названий с упоминанием Арка (хребет, спина) с тюркского языка можно встретить в разных местах Евразии, но эти названия не указывают на сторону света. Если на то пошло можно перечислять множество и иных названий, например, город Баймак в Башкортостане связан ли с каракалпакским родом Баймаклы или бывшим Баймаклийским районом Молдавской ССР, нынче село в Гагаузии?! Хотя и вполне возможно, так как это топографические названия. Но каракалпакское Арка (север) означает только сторону света, а не местность с напоминанием силуэт спины. А главное, конратские Суфиды правили только на севере Хорезма, после чего распространили свою власть силой оружия и на его южные области. А на всей этой территории Хорезма появились многочисленные конраты/кунграты, которые к самим монгольским хунгиратам (правителям) имели лишь подчинённое положение. Речь об этом.

В этом случае у них сохранились бы легенды с упоминанием Сары-Арки как о своей древней Родине. Есть ли подобное? То, что "Арка юртдан келганмиз" пока говорит только о каракалпакском Севере, откуда они по легенде пришли. Это подтверждается и в работах Жданко, Толстовой и ряда других историков, подтверждающих генетическую близость каракалпакских конратов, с хорезмскими, бухарскими и СурКашскими кунгратами. При этом СурКашские информаторы говорили, что их предки пришли из Хорезма и своей древней родиной называли Приаралье. Тем не менее, надо отметить, что в средневековье все эти области (и территории современной РКК как северные границы, и территории СурКаша как южные) входили в состав Хорезмского государства, а древние столицы Хорезма (руины) до сих пор находятся на территории РКК. И речь в моем посте была о том, что Суфиды отделив от Золотой орды северные области Хорезма, начали экспансию также на его южные области и добились успеха. По крайней мере до появления Тамерлана, Суфиды контролировали огромную территорию Хорезма. Таким образом, конраты/кунграты под эгидой Суфидов растянулись с севера на юг по всему Хорезму, но казахские коныраты в этих событиях участия не принимали.

Как я понял из перечисленных вами пунктов, под "Арка" в основном подразумевается топографическое название местности относительно Сарыарки, но никак не используется в географическом значении как о стороне света. Например, для западных казахов "Арка" это "Восток", так как Сарыарка от них находится на Востоке, а те, кто от Сарыарки восточнее или южнее располагаются также говорят "Арка" указывая в её сторону. Скорее всего сама Сарыарка такой географический объект, приблизительно напоминающий спину (хребет) животного, от чего и берёт своё топографическое название. Но, последние два пункта - в частности, по сборнику истории ЗО и упоминаний в сочинениях Абулгази - тут бесспорно "Арка" (север) упоминается как сторона света. Тут всё логично, каракалпаки тоже наследники Золотой Орды, плюс близкие соседи туркменов. В источниках 18-19 веков, каракалпакский язык отождествляется с туркменским языком. Я думаю, что очевидцы писали о левобережных каракалпаках, так как северо-восточные каракалпаки говорили на кипчакском, более похожем нынешним ногайскому и казахскому языкам. Но, также важно понять, почему нынче туркмены тоже обозначают Север другим словом? Или Абулгази взял слово "Арка" (север) с каракалпакского языка?! Кстати, он же (Абулгази) впервые был коронован каракалпаками в Конрате (Арале).

Вопрос в том, почему нынче не говорят, а обозначают "Север" другим словом?! И ключевое в моем посте то, что современные потомки узбекских кунгратов считают своей древней родиной город Конрат, а также наличие некоторых параллелей в культуре и традициях, не говоря об идентичных названиях конратских/кунгратских родов. "Арка" в каракалпакском также переводится как спина не только человека, но и всех живых существ, например, спина лошади, собаки..., но не задняя часть чего-либо. Если обозначать заднюю часть, то говорят "арт" (арты, арт жагы, арт бети и т.д.). Интересно также обозначение Юга. У нас "Юг" переводится исключительно как "Кубла", а в других тюркских языках такого слова не встречал. Может, в древнетюркском языке есть что-то похожее?!

Кстати, "Сас" тут тоже прозвище в значении "Длинный волос", то есть известный полководец и государственный деятель Сас бий в зрелом возрасте носил длинные волосы. То есть, настоящее имя неизвестно. Хотя волос на современном каракалпакском переводится как "шаш", но в прошлом говорили "Сас", скорее всего влияние башкирского языка, с кем в прошлом каракалпаки имели тесные связи, "визитной карточкой" что у каракалпаков, что у башкир является обилие буквы "h" в произношениях, да и ханы у нас были одного клана - Кучумовичи. Поэтому, Сас и Сасык, хотя оба и являются прозвищами, но означают разное. Следовательно, связь Нуртаса и Алиева как потомков Сасык (Сас бия) маловероятна, к тому же сам полководец из кытайского племени.

Ещё один ключевой момент: - нынче у узбекских кунгратов южных областей современной РУз (в средневековье это южные области Древнего Хорезма) есть легенды, будто их предки пришли с Севера (дословно - Арка юрттан келганмиз). Так вот, ни в одном тюркском языке включая узбекского языка нет слова "Арка" в значении "Север", тогда как на каракалпакском "Север" переводится исключительно как "Арка". А во-вторых, названия родов идентичны названиям каракалпакских Конратов, у них также есть горловое пение, кроме того схожи национальные костюмы, особенно женские наряды и т.д., в общем, несмотря на то, что разошлись почти 700 лет назад до сих пор имеются некоторые культурно-традиционные параллели. Плюс, судя по имеющимся в интернете статьям, очень много узбекских стариков-кунгратов, особенно СурКашские, перед смертью мечтают посетить старую Родину, то есть побывать в нынешнем городе Конрат, что находится в РКК, которая в свою очередь, по средневековым реалиям как раз-таки являлась Северной областью (Арка) Хорезма. Таким образом, есть явные признаки (ниточки) чтоб восстановить некоторые пробелы в истории конратов/кунгратов, но учёные всё время ищут сложные пути, уводят куда-то вдаль.

Касательно конратских отделений Шуллук и Жаунгыр: принимая во внимание сведения Куна, записанных им со слов местных Конратов на момент 1873 года, становится более понятно, что эти названия означают Левый (шуллук) и Правый (жаунгыр). Известно, что в 16-18 веках часть каракалпакских Конратов проживала по низовьям Сырдарьи, которая после нападения джунгар в 1723 году вошла в состав Нижних каракалпаков. Далее, после нападения казахов на владения Нижних каракалпаков в 1743 году, последние сместились на левый берег Сырдарьи к притокам Жанадарьи и Кувандарьи. Эти притоки по отношению к Амударье находились по правому берегу. В то же время, в 16-18 веках часть Конратов проживала также и по левому берегу Амударьи, лидеры которых основали Конратское (Аральское) ханство и, у которых в дальнейшем сложилась своя история. Таким образом, к концу 18 века по берегам Амударьи образуются две группы каракалпакских Конратов, которые с вхождением в состав Хивинского ханства разделяются как Левые и Правые. "Шул" - в старокаракалпакском означает "левый", а "шул-лук" - левобережные. В современном языке левый это "сол" или "шеп", то есть левобережный теперь читается как "сол-лык" или "шеп-лик", но в Шежере такие языковые изменения часто игнорируются. Кроме того, в говоре левобережных и правобережных были большие отличия, источники даже передают, что язык каракалпаков (скорее всего говорилось о левобережных каракалпаках) схож с туркменским (по крайней мере до сих пор сохраняется турткульско-сарыбийский говор у южных каракалпаков), но нынче мы говорим на диалекте северо-восточных каракалпаков, который более близок казахскому языку, так как принят как литературный. "Жаунгыр" - скорее всего взято с монгольского "правый". По крайней мере этимология "джонгар/джунгар/зюнгар..." даёт такое понятие. Как-то обсуждалось в соответствующей теме.

Да, у меня также. Спасибо админу за обновления. Всё нормально сейчас.

Что бы не ввести людей в заблуждение хочу отметить, что в интернете есть "огромный исторический материал" по городу Кунград на одноименном же сайте, где якобы описываются все те события, происходившие в регионе до 1927 года, когда город стал районным центром Каракалпакстана. Но, главный минус в том, что всего того, что написано на данном сайте, нет в источниках. На сайте нет даже сведений - кто же является основателями данного города. А каракалпаки по мотиву данного сайта, в истории города Кунград появляются лишь в 19 веке, которых якобы переселили хивинские ханы. Как так? Нижних каракалпаков не могли одолеть как минимум два казахских жуза, а тут, Хива одним мановением пальца переселила их на данный регион. Конечно обсурдно то, что люди не желая повиноваться одним, с легкостью пошли на повиновение к другим. А интересы где? Во всём есть свои интересы, так как шило на мыло люди никогда не меняют, а обговаривают свои выгоды. А вот этого на сайте "Кунград" почему-то забыли или не сочли нужным пояснить. В общем, сведения на данном сайте выдуманы и никак не соответствуют действительности, как не соответствует действительности сама Википедия по каракалпакской истории. Поэтому всем желающим узнать правду, нужно включить или логику, или самолично заниматься поиском истины не жалея сил и времени. Интересно и то, что на данном сайте главными защитниками интересов Хивы в Кунграде показывают туркменов, которых хивинские ханы то подчиняли своей воле, то воевали против них (интересно, кого же тогда против самих туркменов нанимали воевать?!). А в то же время, в записках непосредственного участника хивинской экспедиции 1873 года русского офицера Арского есть сведения, что из 9 тысяч хивинских войск, противостоявших русской армии, шеститысячную конницу составляли каракалпаки и всего 500 туркмены и ещё 500 хивинцы, остальные пехота. А всего, вся хивинская армия насчитывала 12 тысяч, то есть, получается половина хивинской армии состояла из каракалпаков, что согласуется с налоговыми документами. Я не знаю, с чем связаны всякие искажения исторической действительности, но они повсюду.

Странно. Часто пишут о взаимодействии Нижних каракалпаков с казахами и о взаимном обмене между каракалпаками и казахами натуральными продуктами, где первые обменивали муку на казахское мясо. А эти события могли происходить только до середины 18 века, так как потом началась война, длившаяся почти на полвека, после чего Нижние каракалпаки сместились на низовье Амударьи. Интересно, может быть появление теста в бешбармаке казахов в 20 веке это вторичное?! И, во-вторых, мне не понятно, почему бешбармак и плов у казахов идёт в одной категории блюд?!

Если каракалпакские конраты основали город Конрат ещё в начале 17 века (период нового обводнения старого русла Амударьи), то становится более понятным разделение Арыса Конрат на два отделения - Шуллук и Жаунгыр. Кстати, в Конрате же впервые был коронован Абулгази хан, а ханом же Хивы он стал на десятилетие позже. Получается, что Абулгази ставленник конратов?! Мой дед эту историю рассказывал, только слово в слово не помню, в то время я только-только буквы начинал изучать. Примечательно, что наш род Кызылаяк-Колдаулы относится к Шуллукам, а дед также говорил, что наши предки жили тут веками. В общем, если Шуллуки это местные конраты, то Жаунгыры получается пришлые, которые пришли в составе Нижних каракалпаков в конце 18 века. В "Шежере" Бердаха говорится, что Айдос бий увёл в Хиву Жаунгыров, а Шуллуки отказались. Тут речь скорее всего о том, что при нападении на Аральцев, на стороне Хивы во главе с Айдос бием воевали только Жаунгыры, а это тоже закономерно, так как если Жаунгыры пришлые, то им не жалко и убивать местное население. Жаль, что в "Фирдаус ал-икбал" сведения о каракалпаках лишь эпизодические, причем преподносятся как косвенные, а главные действующие лица это хивинские ханы. В принципе, данный источник повествует только о жизни и деятельности ханов, а остальное вторичное. Поэтому, об основателей города Конрат в данном источнике тоже нет сведений, хотя это тоже важно. Сведения А.Л. Куна записаны им со слов старейшин города Конрата в 1873 году.

Ну да, конечно. Только в этом источнике никак не раскрывается политическая ситуация по отношению к самим кунгратцам, то есть к жителям Кунгратского (Аральского) владения. Название идет от города Кунграт (кк, Конрат), основанный задолго до правления узбекской кунгратской династии в Хиве. Именно кунгратцы (конратцы) в большей степени претендовали на наследие суфидов. По Куну, город был основан каракалпаками рода Конрат сначала в виде крепости, первым ханом был Магомед Назар бий (Мухаметназар), который подчинил себе все ветви кунгратского рода (получается, что Арыс уже образовался тогда). Его сын, Ходжа Мурат хан, перенес город на нынешнее место. Правда, последующие события, связанные с правлением чингизидов и их междоусобицей привели к тому, что к концу 18 века, хивинские кунграты в Хиве взяли власть в свои руки, положив начало кунгратской династии. Только, в источнике не говорится о каком-либо родственном отношении хивинских кунгратских правителей к правителям самого Кунграта. Получается, что всех лояльных к хивинским кунгратам записали в узбеки, то есть, судя по аналогичному между собой родоплеменному составу, разделение на узбеки-кунграты и каракалпаки-конраты определялось степенью враждебности к хану, видимо.

То есть, как я понимаю, предположение о связи хорезмских кунгратов с Нангудаем делалось лишь на основе правителей из кунгратской династий?! Кстати, кунгратские правители относятся к Балгалы-Кунгратам. Род Балгалы в середине 20 века зафиксирован некоторыми этнографами, в том числе Жданко, как среди каракалпакских конратов (Шежере), так и среди бухарских и хорезмских кунгратов. Тем не менее, легенда основной массы узбекских кунгратов связана с другой личностью и, вообще жаль, что узбеки уже не ведут Шежере и, нельзя ознакомиться с тамгами и уранами родов.

Ув. Асан-Кайгы, вопрос по узбекским кунгиратам. Например, не считая "Фирдаус ал-икбал", я нигде не видел, чтоб узбекские кунгираты говорили о себе как о потомках Нангудая. Да и в том источнике говорится только о кунгратских суфидах как о сыновьях Нангудая. Шежере, конечно, у узбеков отсутствует, для них принадлежность к какому-либо роду это болезненная тема, на вопрос отвечают я узбек и всё. По крайней мере, хотя сам никогда не расспрашивал, но будучи свидетелем случайных бесед между разными людьми, я всегда слышал один и тот же ответ - я узбек, рода и племени у меня нет. Вопрос: вам известно какое-нибудь шежере узбекских кунратов, где упоминается Нангудай или Нагдай? Кроме "Фирдаус ал-икбал", конечно.

Я вообще читал, что Нангудай это искаженное имя по персидским летописям, а на самом деле его монгольское имя Нагатай. У Бердаха он Нагадай, что сомневаться, что один и тот ли это человек, повода нет, так как старокаракалпакский язык несколько отличался от нынешнего звучания, в частности, буквы д и т часто взаимозаменяется до сих пор, например, дуз/туз (соль), дурама/турама (разновидность бешбармака) и т.д., также и по другим буквам. А могут ли быть вхожденцами от каракалпакских конратов те, в шежере которых есть Нангудай? Например, у казахских конратов есть подрод Тиекти, очень созвучно с каракалпакскими Тийекли. У казахских они входят в отделение Оразгелди (кстати, в статье пишут, что у татар есть род Уразгелди, относящие себя кунгратам). У каракалпакских конратов Оразгелди находится внутри казаяклы-конрат. Хотя, возможно, все эти Оразгелди могут быть случайными совпадениями, тогда как тиекти (тийекли) вызывает интерес.

Не знал об этом, просто где-то вычитал про некого Наганая как предка казахских коныратов.

Я вообще думаю, что ДНК даёт результаты в узком промежутке времени, то есть выявляет родство в промежутке нескольких поколений, а в историческом масштабе приводит в тупик. Не знаю, я так и не осилил эту науку или, всерьез не воспринимаю как науку, поэтому не дается...

Согласен с АК, я тоже считаю, что это глупости. То что в памяти казахских, каракалпакских и хорезмско-узбекских конратов есть Нангудай говорит об их исторической общности, то есть находились они на одной территориальной подчиненности в Хорезмском улусе Нангудая. Правда, разошлись в связи с сепаратистскими движениями, усиленными при правлении сыновей Нангудая. Вполне возможно, что казахская часть конратов не приняла участия в суфидской экспансии на южные области Хорезма. Это мое мнение.

А можно в общих чертах? Ссылка недоступна.