Kamal

Мне это неизвестно, жалаиров среди каракалпаков нет вот уже почти 300 лет, всех вырезали. Выжили около 100 человек, которые остались среди казахов и стали казахами.

Навряд ли. Иначе казахские жалаиры не тащились бы в такую даль, и под присягой не уговаривали бы каракалпакских жалаиров присоединиться к ним. Здесь явный обман, так как есть мнения, что из-за невозможности победить Нижних каракалпаков военным путем, казахи применили обман, мол, мы братья, нам бы только уничтожить ваших правителей и будете жить свободно. К тому же, если бы не каракалпакская сущность этих жалаиров, казахи не вырезали бы жалаирских бедолаг численностью не менее 7000 человек, то есть до последнего младенца. Согласитесь, это только известные факты. А связь возможных связей нынешних казахских жалаиров с киятами с точки зрения ваших утверждений очень важна.

По крайней мере наши эпосы исполняются в протяжной манере. Это я по своим наблюдениям, в детстве в деревне у деда часто собиралась толпа людей, слушали песню жырау, мне тогда казалось, нудно и неинтересно, постоянно засыпал.

Протяжная песня звучит по-другому. Здесь девушка-бахсы на дутаре исполняет отрывок из дастана "Гарип Ашик", любовно-бытовая поэма, аналог отношений Одиссея и Пенелопы. Манера исполнения чередуется из коротких рассказа и пения обычным голосом. Протяжная песня это когда героические дастаны исполняются горловым пением под аккомпанемент кобыза. Таких исполнителей называют жырау. В соответствующих темах есть мои посты по этому поводу.

Здесь пишут 1500 кибиток, где-то читал, что всего каракалпакских жалаиров было 15 тысяч человек, но не суть важно, если даже 1500 кибиток, то это уже в среднем не меньше 7000 человек, которые поверили словам якобы казахских жалаиров. А по прибытию к казахам выжило из них около 100 человек, которые смогли себе выкупить свою жизнь, остальных всех истребили на месте. Это только жалаиры, которые были обмануты и, об их ужасной судьбе сохранились письменные сведения. А сколько было других родов-тезок, которые поверили слухам, что коллаборантам уготована спокойная жизнь среди казахов?! Вообще-то, каракалпакские жалаиры были особым подразделением Киятов. Как нынче у казахских Жалаиров отношения с Киятами? Прослеживается ли родственная связь?

Для тех, кто до сих пор не понимает появление каракалпакского народа в истории приведу источник ниже. Поймите, каракалпаки появились не в 1598 году, как об этом упоминается в грамоте бухарского Абдуллы хана, так как это просто лишь письменное упоминание. Каракалпаки существовали всегда, но не имели централизованной власти, оттого и не имели собственного имени. Народом они стали даже не в 1598 году, а немного позже, когда в 1603 году Абдал Гаффар захватил весь туркестанский край со столицей в Ташкенте. Его Каракалпакское ханство просуществовало до его гибели в 1605 году. В списке Ташкентских ханов имеется и его имя. Мусахир-ал-Билад «После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

В статье Джона Мэна про Чингисхана есть такие строки. В общем, что за Черные шапки охраняют мавзолей Чингисхана? Это какие-то группы средневековых каракалпаков или какой-то другой клан Черных шапок? За храмом и ритуалами наблюдал и наблюдает особый клан, который называют Черными шапками. Члены клана утверждают, что происходят от 500 семей, которые после смерти Чингиса были назначены хранителями Белых юрт. Это утверждение скорее фольклор, чем история, наряду с другими, например о том, что эти семьи — потомки Чингисовых полководцев, иногда говорят — двух, иногда — девяти. Один из этих Черных шапок, Суриху, рассказывал Риху Су, автору великолепной монографии «Мавзолей Чингисхана и племя его хранителей»...

У какого-то европейского историка есть такое. В этой теме задавал вопрос монголам, который остался без ответа. Надо на пару лет пролистать вниз. Если время будет, поищу.

Я уже задавал этот вопрос, ещё раз задаю, так как ответа не было - что за Каракалпаки охраняют мавзолей Чингисхана?

Список большой, но я ничего не понял. Если про парные названия, то парные названия у каракалпаков зафиксированы в хивинских налоговых документах 1831 года. Там перечисляются Кытай-Кипчаки и Мангыт-Кенегесы как отдельные группы, и Конраты отдельная группа, но разделены на Жаунгыр и Шуллук, а все вместе все они каракалпаки.

Для меня загадка, кто такие кытайские и кипчакские мангыты 14 века и, самое главное, что за нападение с востока было в 14 веке так сильно раздробившие Яицких каракалпаков?

Толыбай, приветствую тебя на форуме. Иним, я прочел твоё сообщение, но к сожалению, ссылка не доступна, не могу прочесть, что там написано. У нас есть некоторые ограничения, возможно этим связано. Извини, что сразу не увидел, в личку редко смотрю.

Среди 50 каракалпаков Сабитова протестированы 8 кытаев, если не ошибаюсь, пятеро из них О2, двое R2 и один С3. То есть, сами Кытаи не однородны. Тут само собой вспоминается сведения из "Джагфар тарийхы", когда во второй половине 14 века Кытаи, пришедшие из границ Китая разгромили каракалпаков на Джаике и смешались с оставшимися там каракалпаками прозвав себя ногайцами. Как ни странно, в конце 16 века каракалпаки как отдельный народ образовались в основном из выходцев Ногайской орды, потому и в исторической науке укоренилось понятие, что каракалпаки это выходцы из Ногайской орды, хотя при образовании отдельного каракалпакского народа под предводительством Абдал Гаффара участвовали как ногайские, так и казахские, бухарские, хивинские и сибирские каракалпаки. Именно объединившись в такое крупное этнообразование, каракалпаки и стали отдельным народом. Тем не менее, это крупное этнообразование недолго просуществовало, так как после гибели самого Абдал Гаффара, народ раздробился на несколько частей входя в состав разных ханств, но ногайская группировка на Сырдарье сумела найти свою нишу во главе Кучумовичей. А Кучумовичей разогнали сами каракалпаки после их неудачных действий во второй половине 18 века. В общем, современных каракалпаков образовали так называемые ногайские и хивинские (аральские) каракалпаки, которые на момент Октябрской революции 1917 года проживали на современной территории Каракалпакстана, остальные канули в лета. А ногайские каракалпаки, в свою очередь, я считаю, образовались от слияния каракалпаков и кытаев в 14 веке, когда Кытаи захватили каракалпакские земли на Джаике и смешались с оставшимися там каракалпаками, прозвав себя ногайцами.

Не знаю, надо искать связи. Есть книга одного турецкого историка под названием "Каракалпаки", мне пока не попалась, очень хочу почитать, а кто читал, говорят, что в книге хорошо раскрыта история каракалпакского кытайского племени, как основного компонента каракалпаков (возможно, ссылается на булгарские летописи). Это очень интересно, так как советские историки основным каракалпакским компонентом считали кипчаков и по меньшей мере печенегов и огузов, а русские и европейские историки 18-19 веков основным компонентом подразумевали печенегов, поэтому, очень интересно было бы ознакомиться с выводами турецкого ученого.

Есть Шеруши среди Кытаев, но навряд ли абак-кереи входили в союз кытай-кипчаков. Каракалпакские кытай-кипчаки во главе Кучумовичей в конце 17 и начале 18 века противостояли казахскому Тауке хану. Пока мне неизвестно, что же эти чингизиды между собой не поделили. Примерно с 1711 года и вплоть до нападения джунгар в 1723 году, кытай-кипчаками непосредственно управлял очередной Кучумович Ишим Мухаммед хан. В то время основным ядром Каракалпакского ханства были именно кытай-кипчаки, вокруг которого обьединились и другие каракалпакские племена, кочевавшие по верхнему и нижнему течению Сырдарьи. Нападение джунгар и разгром от них снова привело к раздроблению народа и дальнейшей катастрофе в целом.

Судя данной статье Джунскими беками в булгарских летописях называли нижегородских князей. https://ukhtoma.ru/volok9.htm Булгарская летопись повествует об этом по-своему. «В 1369 году глава Ширской (Донской) орды улубий Мамай велел подчинившимся ему русским бекам заставить Булгар возобновить выплату дани Кыпчаку и утвердить там своего даругу – хана Мамед-Султана. Джунские беки (Нижегородские князья) вместе с послом Мамая двинулись к Казани и осадили ее, а замешкавшийся со сбором войска московский бек двинулся следом. У Кара-Идели Енейтек внезапно атаковал москвичей с тыла и уложил половину неверных. Другая половина в полном расстройстве добежала до Казани и своим видом вызвала невообразимую панику в лагере джунцев. Бек джунцев стал со всеми русскими поспешно отступать по старой Галиджийской дороге через Кукджак и потерял на этом пути все войско. Говорят, тогда на Новый

Пока не знаю, что за Джунский бек, может, какое-то искаженное название?! В том упоминаний меня интересуют кипчакские Кытаи, которые вместе с оставшимися там каракалпаками прозвали себя ногайцами. Может, это момент появления союза Кытай-Кипчак?!

Казахские кытаи скорее всего от каракалпаков. Ну а среди современных каракалпаков Кытаев действительно много, примерно 1/5 каракалпакского населения это Кытаи и, это при том, что часть кытаев в событиях 1855-56 годов были переселены на левый берег Амударьи к приграничье с Хивой, после событий 1873 года вместе с некоторыми подразделениями мангытов и кипчаков остались там же, а к моменту создания ККАО оставались в составе ХНСР, которая упразднена с образованием УзССР, в общем, большинство их потомков нынче считают себя узбеками. Согласно налоговым отчётам 1859 года, эти Кытаи составляли 1/3 левобережных (хивинских) каракалпаков, без учёта Арыса Конрат, который в то время ещё воевал с Хивой.

Очень интересно. Какие у монголов есть подробности по поводу мангытских и кипчакских кытаев 14 века? Что это за кытайские подразделения? Например, в летописях "Джагфар тарийхы" есть упоминания о неких мангытских и кипчакских Кытаях. Согласно данного источника в начале 14 века мангытские Кытаи пытались захватить Черемшан, а позднее кипчакские Кытаи разгромили яицких каракалпаков, после чего часть каракалпаков бежала к Аральскому морю, часть бежала в Башкорт и Черемшан, а с оставшимися на Яике каракалпаками кипчакские Кытаи смешались и прозвали себя ногайцами. Ещё один момент, мангыты в этом источнике указываются как противники ислама, хотя Едиге, предводитель мангытов, наоборот, был ярым сторонником ислама. А может, деление на Ак и Кара мангытов указывает на противостояние внутри самих мангытов?! Едиге представлял Ак (белый, светлый) мангытов, а в источнике говорится о тёмных и ненасытных мангытах, то есть предположительно Кара Мангыты (черный, тёмный). Ниже цитата из "Джагфар тарийхы": В 1374 году джунский бек, поощряемый Мамаем, вновь отказался платить дань Булгару, и Азан послал на изменников бека Марджана. Марджан был потомком Якуба-Елаура. Его прадед Аю казаковал у реки Аю-су, почему и был прозван Аю. В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. Будучи темными и ненасытными, монгыты вознамерились нанести ущерб Исламской Державе и захватить ее владения, но были наголову разбиты Аю-беком. К сожалению, доблестный бек, спаситель каракалпаков, скончался в Аксубае от полученных ран. Его сын Хусаин также погиб при хане Узбеке, уничтожая кытайских биев, отказавшихся принять ислам. ...

Такая тема была, но не нашёл почему-то. Тут статья, где говорится об объединении усилий четырех стран по улучшению ситуации вокруг Аральского кризиса. https://eadaily.com/ru/news/2024/08/16/uchenye-iz-chetyreh-stran-provedut-sovmestnye-issledovaniya-v-rayone-aralskogo-morya

Я не выбираю кому писать, а кому не писать. Захожу редко, поэтому успеваю пройтись только по свежим сообщениям, ставлю свою лепту в каком-то вопросе, при этом не смотрю, чьё это сообщение. Так что извините уж, ваше благородие, если вдруг нечаянно заеду или задену ваше сообщение.

О чём Вы вообще? Алтернативщина это то, когда в закрытом обществе народу внедряется то, что в истории вообще-то и не было. Хочу прояснить Вам, я забочусь внедрить моему народу то, что на самом деле было. То есть, вы рассматриваете вашу историю в любой красе, а мы свою каракалпакскую - как на самом деле всё было. И чью историю Вы считаете альтернативной?

Мой Семипалатинский армейский друг (казах) никогда не любил Найманов. Он говорил, что Найманы предали одно очень важное мероприятие в жизни казахов, а что именно - не скажу. В то время мне было всё равно, так как казахов считал родными мне людьми. Некоторые мои нынешние разногласия с казахами появились потом, наверное, историческая наука виновата, наверно.

Видите, как всё запутано. Если мы утверждаем, что человек разумный вышел из Африки, то зачем удивляться тому, что люди и по самой Евразии блуждали тысячелетиями?! Да, есть мнения, что самые ярые "европейцы", которые громче всех кричат, что они европейцы, то есть наши постсоветские балтийские народы, на самом деле есть самые настоящие азиаты. А какие у них гаплогруппы - европейские или азиатские? В общем, генетическая наука ещё молодая, она пока не может всё нам разъяснить по поводу народонаселения Земли. То есть, движения людей было, а народы (нации) как образовывались, если все вышли из одной серой массы?!

Ну, гуннские Усуни слишком далеко, думаю, все нынешние уйсуны, уйсины и все схожие с ними названия родов идут от тех далёких предков. У нас много башкир работают, правда, молодёжь. Вот, среди них пошёл спор, одни говорят, что тотем у них Куница, другой утверждает, что Куница это герб Уфы, а большинство считает, что башкирский тотем - Волк, мол, в самом слове Баш-корт и скрыто слово Волк-вожак. Но, в любом случае, Волк-вожак это не Волчица. В общем, пока непонятно.