Kamal

А как с "лар", "лер", "лык", "лик" и т.д., которых очень много, я лишь обозначил что на ум пришло, а если конкретизировать??? Что страшно, то это то, что в начале устройства советской власти, каракалпаки оказались в составе Казахской АССР, власти которой навязали каракалпакам как раз-таки казахский язык, из-за этого и разругались и разошлись, хотя, это лишь одна из причин нашей разлуки. Если углубиться, то нашего лидера Аллаяра Досназарова казахские большевики под расстрел подвели разными доносами, но Москва дала ему шанс жить, отправив в Башкирию комиссаром НКВД. Но, тяжбу продолжали именно казахи, что до сих пор не могут разобраться - расстреляли его в 1935 русские или в 1937 году узбеки, а казахи - красивые, хотя все они и замутили.

Вы как-то писали по поводу "ham" (русский союз "и") будто бы каракалпаки переняли от узбеков. Никак не найду тот наш разговор, в какой теме это было..., но, не суть важно. В общем, узбеки говорят "ва", туркмены "ве", но часть хорезмских узбеков говорят "ham" как и каракалпаки, а у казахов как я понял нет такого союза, а применяют союз "жане", что по-каракалпакски означает "ещё", а не "и". Итого, "ham" говорят татары, башкиры, ногайцы, каракалпаки и часть хорезмских узбеков. Какую историческую связь видите между этими народами? Есть и другие параллели, например, "лар", "лер", "лык", "лик" и т.д., которые у обозначенных народов идентичны.

А Олеты есть среди современных калмыков? Я сейчас не помню, кажется у Низами Мамедова в его известной книге "Каракалпакская литература" читал, что какой-то русский путешественник встретил каракалпаков, которые кочевали вместе с Олетами в калмыцких кочевьях. Я что-то не могу почитать эту статью, не доступна, хотя раньше спокойно выкладывал ссылку в какой-то теме.

Не додумываю, а читал источники 1742 года, где говорится, что Нижние каракалпаки могут выставить 40 тысячное войско, к сожалению, после 1742 года письменные сведения по обстоятельствам каракалпаков обрываются. Тем не менее, после начала войны в 1743 году с казахами, на каракалпаков начали нападать и бухарцы, и хивинцы, и даже туркмены, то есть, силы надо было распределять по разным направлениям. Но, главными неприятелями были все же казахи, которые нападали крупными силами в 20-30 тысяч. Это очень крупные силы в то время и, если не довели дело до победного конца с ходу, а отходили для очередного пополнения, значит, не все гладко было для казахов, если даже и возвращались кое-какими трофеями (пленными), но явно не военнопленными. Если вам известно, то последнее крупное сражение произошло в 1786 году, после чего Нижние каракалпаки, кто уцелел, отошли к Аральским владениям, а частью в Хиву. Что касается жалаиров, то они и вовсе не пленные были, так как их не захватывали, а обманом заманили на свою территорию, где на них напали из-за мести, так как каждый казахский поход против каракалпаков это тысячи казахских трупов, у которых были родные и близкие, от горя потерявшие разум. А кто в этом виноват?

Не пригласили, а клятвенно уговорили, читайте внимательно свой документ. Если казахи между собой грызлись, то это их дело, а каракалпакские жалаиры из другого ханства пришли поверив на лучшую жизнь, которую им обещали, следовательно, они должны были быть неприкосновенны будучи в чужой стране. Но на деле на них напали как люди Барака, так и люди Абулхаира. Вы понимаете, какая это дикость?! Зарвавшихся послов убивали, были случаи, но мирных, ищущих защиту людей не убивают. Жанибек и Абулхаир, если это даже и полуправда, об одной только битве говорили, куда они ходили 30 тысячным войском. И тут интересно, если они вернулись с победой с тысячами пленных, то зачем им ещё собирать войско, чтоб снова напасть на каракалпаков?! И зачем вообще десятки тысяч воинов собирать, чтоб совершить один наезд на каких-то обидчиков, которые что-то украли, если как вы говорите, что каракалпаки не умели воевать, а победить их было пустяшним делом. И тысячами пленных брали, а каракалпаков, вернее не всех, а в этих событиях лишь Нижних каракалпаков, никак не кончается. Надо иногда и головой думать, а не бездумно читать путевые заметки разных послов и купцов. Настораживает и то, что никаких письменных сведений нет со стороны Нижних каракалпаков по тем событиям, лишь односторонние рассказы казахов. Если бы 7000 тысяч жалаиров выжили бы в плену, они бы сейчас составили огромную диаспору типа кураминцев, лакаев и т.д., возможно даже автономию создали, но увы.

Статью написали казахские историки, если не ошибаюсь из биографических данных Аблай хана взята. Поищите сами. Вашей ссылке пишут о Верхних каракалпаках, что-то якобы своровавших у Абулхаира, только непонятно, речь о джунгарских подданных или о ком?! Про Нижних каракалпаков ничего нет, но пишут об Аральцах, но скорее всего речь о Морских каракалпаках, а не об Аральском ханстве вовсе. Специально запутали? Дело в том, что в то время и казахи Среднего и Малого жузов, и Нижние каракалпаки были равноценными подданными русских. Потому и всю правду для их послов не афишировали, все подавалось как недоразумение, мол, да, было дело, ходили грабить, потому что, они у нас что-то своравали и т.д. и т.п. рядовая междоусобица. Иногда одну историю подают в разных вариантах. В общем, если в одном источнике так, то в другом об этих же событиях по-другому. Я уже не обращаю на них внимания, в свое время с интересом вчитывался в каждый источник, потом заметил противоречия во всём.

Приглашают в гости, а гостей не убивают, по крайней мере, в традициях всего человечества есть такое принципиальное качество. Без разницы, это люди Барака или Абулхаира их резали, но явно не в гости их приглашали. Другое дело, если бы приглашения переселиться под их защиту были предложены до боевых действий, которые с 1743 до 1747 года происходили уже в несколько этапов и безрезультатно для казахов. Пленного могут лишь в редких случаях не убить, а так в основном убивают разными способами, а также продают в рабство или обменивают на своих. В любом случае плен не гарантирует, что человек может уцелеть.

Я про этот документ и писал. В нем нет ни намёка на то, что каракалпакские жалаиры сами изьявили желание жить среди казахов и пошли на их территорию. А во-вторых, если бы этих несчастных по-доброму уговорили переселиться к ним, то не было бы и никаких причин брать их в плен. Плен не означает, что они уцелеют. А в-третьих, ранее вы читали статью, или по крайней мере я предложил вам почитать, но видимо не читали. Так, если про жалаиров события упоминаются 1747 года, то в той статье упоминаются события 1746 года, когда Ералы султан с Аблаем соединились и напали на Нижних каракалпаков, но оставив тысячи трупов ушли обратно, так как каракалпаки не вздрогнули, дали достойный отпор агрессору. Статья заканчивается тем, что в тех сражениях победа не досталась никому, зато с тех пор каракалпаки перестали посягать на казахские кочевья. Просто статья казахская, какую-то выгоду должна была подразумевать для казахов. А в 1747 году уже пошли уговоры переселиться желающим на казахскую территорию, тем самым были попытки разобщить каракалпаков, потому жалаиры и жестоко поплатились, про других просто сведений нет.

А имеют ли эти каракалпаки/хархалбаги какое-либо отношение к охранникам мавзолея Чингизхана? Про хархалбаги были сведения и среди джунгар.

Мне это неизвестно, жалаиров среди каракалпаков нет вот уже почти 300 лет, всех вырезали. Выжили около 100 человек, которые остались среди казахов и стали казахами.

Навряд ли. Иначе казахские жалаиры не тащились бы в такую даль, и под присягой не уговаривали бы каракалпакских жалаиров присоединиться к ним. Здесь явный обман, так как есть мнения, что из-за невозможности победить Нижних каракалпаков военным путем, казахи применили обман, мол, мы братья, нам бы только уничтожить ваших правителей и будете жить свободно. К тому же, если бы не каракалпакская сущность этих жалаиров, казахи не вырезали бы жалаирских бедолаг численностью не менее 7000 человек, то есть до последнего младенца. Согласитесь, это только известные факты. А связь возможных связей нынешних казахских жалаиров с киятами с точки зрения ваших утверждений очень важна.

По крайней мере наши эпосы исполняются в протяжной манере. Это я по своим наблюдениям, в детстве в деревне у деда часто собиралась толпа людей, слушали песню жырау, мне тогда казалось, нудно и неинтересно, постоянно засыпал.

Протяжная песня звучит по-другому. Здесь девушка-бахсы на дутаре исполняет отрывок из дастана "Гарип Ашик", любовно-бытовая поэма, аналог отношений Одиссея и Пенелопы. Манера исполнения чередуется из коротких рассказа и пения обычным голосом. Протяжная песня это когда героические дастаны исполняются горловым пением под аккомпанемент кобыза. Таких исполнителей называют жырау. В соответствующих темах есть мои посты по этому поводу.

Здесь пишут 1500 кибиток, где-то читал, что всего каракалпакских жалаиров было 15 тысяч человек, но не суть важно, если даже 1500 кибиток, то это уже в среднем не меньше 7000 человек, которые поверили словам якобы казахских жалаиров. А по прибытию к казахам выжило из них около 100 человек, которые смогли себе выкупить свою жизнь, остальных всех истребили на месте. Это только жалаиры, которые были обмануты и, об их ужасной судьбе сохранились письменные сведения. А сколько было других родов-тезок, которые поверили слухам, что коллаборантам уготована спокойная жизнь среди казахов?! Вообще-то, каракалпакские жалаиры были особым подразделением Киятов. Как нынче у казахских Жалаиров отношения с Киятами? Прослеживается ли родственная связь?

Для тех, кто до сих пор не понимает появление каракалпакского народа в истории приведу источник ниже. Поймите, каракалпаки появились не в 1598 году, как об этом упоминается в грамоте бухарского Абдуллы хана, так как это просто лишь письменное упоминание. Каракалпаки существовали всегда, но не имели централизованной власти, оттого и не имели собственного имени. Народом они стали даже не в 1598 году, а немного позже, когда в 1603 году Абдал Гаффар захватил весь туркестанский край со столицей в Ташкенте. Его Каракалпакское ханство просуществовало до его гибели в 1605 году. В списке Ташкентских ханов имеется и его имя. Мусахир-ал-Билад «После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

В статье Джона Мэна про Чингисхана есть такие строки. В общем, что за Черные шапки охраняют мавзолей Чингисхана? Это какие-то группы средневековых каракалпаков или какой-то другой клан Черных шапок? За храмом и ритуалами наблюдал и наблюдает особый клан, который называют Черными шапками. Члены клана утверждают, что происходят от 500 семей, которые после смерти Чингиса были назначены хранителями Белых юрт. Это утверждение скорее фольклор, чем история, наряду с другими, например о том, что эти семьи — потомки Чингисовых полководцев, иногда говорят — двух, иногда — девяти. Один из этих Черных шапок, Суриху, рассказывал Риху Су, автору великолепной монографии «Мавзолей Чингисхана и племя его хранителей»...

У какого-то европейского историка есть такое. В этой теме задавал вопрос монголам, который остался без ответа. Надо на пару лет пролистать вниз. Если время будет, поищу.

Я уже задавал этот вопрос, ещё раз задаю, так как ответа не было - что за Каракалпаки охраняют мавзолей Чингисхана?

Список большой, но я ничего не понял. Если про парные названия, то парные названия у каракалпаков зафиксированы в хивинских налоговых документах 1831 года. Там перечисляются Кытай-Кипчаки и Мангыт-Кенегесы как отдельные группы, и Конраты отдельная группа, но разделены на Жаунгыр и Шуллук, а все вместе все они каракалпаки.

Для меня загадка, кто такие кытайские и кипчакские мангыты 14 века и, самое главное, что за нападение с востока было в 14 веке так сильно раздробившие Яицких каракалпаков?

Толыбай, приветствую тебя на форуме. Иним, я прочел твоё сообщение, но к сожалению, ссылка не доступна, не могу прочесть, что там написано. У нас есть некоторые ограничения, возможно этим связано. Извини, что сразу не увидел, в личку редко смотрю.

Среди 50 каракалпаков Сабитова протестированы 8 кытаев, если не ошибаюсь, пятеро из них О2, двое R2 и один С3. То есть, сами Кытаи не однородны. Тут само собой вспоминается сведения из "Джагфар тарийхы", когда во второй половине 14 века Кытаи, пришедшие из границ Китая разгромили каракалпаков на Джаике и смешались с оставшимися там каракалпаками прозвав себя ногайцами. Как ни странно, в конце 16 века каракалпаки как отдельный народ образовались в основном из выходцев Ногайской орды, потому и в исторической науке укоренилось понятие, что каракалпаки это выходцы из Ногайской орды, хотя при образовании отдельного каракалпакского народа под предводительством Абдал Гаффара участвовали как ногайские, так и казахские, бухарские, хивинские и сибирские каракалпаки. Именно объединившись в такое крупное этнообразование, каракалпаки и стали отдельным народом. Тем не менее, это крупное этнообразование недолго просуществовало, так как после гибели самого Абдал Гаффара, народ раздробился на несколько частей входя в состав разных ханств, но ногайская группировка на Сырдарье сумела найти свою нишу во главе Кучумовичей. А Кучумовичей разогнали сами каракалпаки после их неудачных действий во второй половине 18 века. В общем, современных каракалпаков образовали так называемые ногайские и хивинские (аральские) каракалпаки, которые на момент Октябрской революции 1917 года проживали на современной территории Каракалпакстана, остальные канули в лета. А ногайские каракалпаки, в свою очередь, я считаю, образовались от слияния каракалпаков и кытаев в 14 веке, когда Кытаи захватили каракалпакские земли на Джаике и смешались с оставшимися там каракалпаками, прозвав себя ногайцами.

Не знаю, надо искать связи. Есть книга одного турецкого историка под названием "Каракалпаки", мне пока не попалась, очень хочу почитать, а кто читал, говорят, что в книге хорошо раскрыта история каракалпакского кытайского племени, как основного компонента каракалпаков (возможно, ссылается на булгарские летописи). Это очень интересно, так как советские историки основным каракалпакским компонентом считали кипчаков и по меньшей мере печенегов и огузов, а русские и европейские историки 18-19 веков основным компонентом подразумевали печенегов, поэтому, очень интересно было бы ознакомиться с выводами турецкого ученого.

Есть Шеруши среди Кытаев, но навряд ли абак-кереи входили в союз кытай-кипчаков. Каракалпакские кытай-кипчаки во главе Кучумовичей в конце 17 и начале 18 века противостояли казахскому Тауке хану. Пока мне неизвестно, что же эти чингизиды между собой не поделили. Примерно с 1711 года и вплоть до нападения джунгар в 1723 году, кытай-кипчаками непосредственно управлял очередной Кучумович Ишим Мухаммед хан. В то время основным ядром Каракалпакского ханства были именно кытай-кипчаки, вокруг которого обьединились и другие каракалпакские племена, кочевавшие по верхнему и нижнему течению Сырдарьи. Нападение джунгар и разгром от них снова привело к раздроблению народа и дальнейшей катастрофе в целом.

Судя данной статье Джунскими беками в булгарских летописях называли нижегородских князей. https://ukhtoma.ru/volok9.htm Булгарская летопись повествует об этом по-своему. «В 1369 году глава Ширской (Донской) орды улубий Мамай велел подчинившимся ему русским бекам заставить Булгар возобновить выплату дани Кыпчаку и утвердить там своего даругу – хана Мамед-Султана. Джунские беки (Нижегородские князья) вместе с послом Мамая двинулись к Казани и осадили ее, а замешкавшийся со сбором войска московский бек двинулся следом. У Кара-Идели Енейтек внезапно атаковал москвичей с тыла и уложил половину неверных. Другая половина в полном расстройстве добежала до Казани и своим видом вызвала невообразимую панику в лагере джунцев. Бек джунцев стал со всеми русскими поспешно отступать по старой Галиджийской дороге через Кукджак и потерял на этом пути все войско. Говорят, тогда на Новый