Kamal

Ну, ведь, эту тему никто не поднимает. Казахи почему-то решили, что каракалпаки это бывшие казахи, которые одели туркменскую шапку, когда бежали от джунгарских нашествий, от того и стали каракалпаками, а некоторые казахские историки в своих статьях просто поменяли буквы м на п, мол, были каракалмаки, которые стали каракалпаками. Узбеки упорно не хотели видеть исторических каракалпаков на своей современной территории, но в последнее время есть некоторое отрезвление в их учёной среде, дай Бог, может и до истины дойдут. А если ссылаться на исторические источники, то почему же нельзя принять за веру "Джагфар тарийхы", ведь, все дошедшие до нас источники это переписанные кем-то в такт той или иной политики. Например, в "Джагфар тарийхы" есть первое упоминание Каракалпаков именно в Крыму под властью темника Ногая в 13 веке, при этом название Караборк и Черный клобук в это же время исчезает. Дальше в этом источнике пишут, что с гибелью Ногая для каракалпаков настали тяжкие времена и со временем их переселили в Поволжье, что упоминается и в Шежере Габдуллы хана. Ну, дальше больше, а главная суть здесь в том, что на территории появления Первых каракалпаков в 13 веке (в Крыму) национальный головной убор до сих пор называется Калпак, хотя изготавливают из овечьей шкуры наружу как и современные каракалпаки. Вот в чем вопрос??? Казахские юзеры любят писать про пропасть во времени, мол, от Черных клобуков нас отделяют по меньшей мере 300 лет, но если от Булгарских источников оттолкнуться, то эта пропасть исчезает.

Это не чушь, просто Вы не понимаете структуру каракалпакского Шежере. У нас нет племени Конрат, а был когда-то государствообразующий Конратский клан в северном Хорезме в 14 веке, от того и образовался Арыс Конрат, в том числе отдельные племена как Кият и Муйтен тоже вошли в этот Арыс, то есть представьте, что Арыс Конрат это СССР, а в нем очень много наций. Или как пишет Бердах в своем Шежере, основу каракалпаков его времени составляли Конраты и Мангыты, остальные были лишь разными деталями. Так вот, это Хива и Бухара - отдельные государства, но существовавшие под протекторатом Российской империи, других нынешних постсоветских государств в то время не существовало, так как представляли единую РИ. Я много раз писал, не путайте казахское племя Конрат, с каракалпакским Арысом Конрат, это не одно и то же, а узбекские Конгураты это производное от каракалпакских Конратов, то есть один и тот же состав. А мангытские Катаганы (Катмангыты) это как раз и тема для обсуждения, почему же они исчезли?!

Знаете, я когда в последний раз уезжал, мне показалось, что еду на пару дней. Не думал, что судьба моя резко поменяется... В общем, потерял всякую связь с Родиной. Сын как-то заезжал временами, но как я переехал в другой город, он тоже перестал появляться. Так, сестренка иногда пишет о здоровье отца и матери, что живы и здоровы, на этом всё. А что Вас именно интересует?

Я ссылаюсь на слова самих каракалпакских старожилов, а также на средневековые источники, где на современной территории каракалпаков на самом деле проживал народ под названием караборки, которые были включены в состав кипчакских племён. Основа здесь "черные шапки", которая в определённый период и стала самоназванием народа.

1. А кто до прихода кипчаков были соседями предков? Конечно же печенежско-огузские племена, язык которых мёртвый. По словам старожилов, в старину войлочные головные уборы назывались тахия, но население в основном носило более практичный борк. С приходом кипчаков высокие войлочные головные уборы начали называть калпак-тахия, который со временем стал просто калпак, а тахия осталась за более низкими тюбетейками. Нынче под калпаком понимают исключительно высокий войлочный головной убор, а овчинку называют борк, кураш, шогирме, папах. Кстати, крымские татары папаху называют калпак, с чего-бы это?! 2. Кипчаки знали борк, но наши предки не знали калпак называя его тахия. 3. Классик 19 века Бердах по крайней мере не упоминает калмаков, а под калпаком подразумевал овчинку на манер крымско-татарской папахи: Маликтин углы Разих Хак, Яшлыгында койды гулпак, Кийген екен кара калпак, Шундан Калпак болган екен.

Калпак обычно войлочный головной убор, а войлочные головные уборы предки называли тахия, которые нынче превратились в маленькие тюбетейки. В старину предки каракалпаков носили головные уборы сшитые из овчинки чёрного цвета, потому и соседи называли их караборками и жили они там, где по сей день и живут, то есть в пределах древнего Хорезмского государства, но затем после нашествия кипчаков в 11 веке проникли и новые слова, в результате чего караборки стали называться каракалпаками, а сами каракалпаки стали кипчакоязычными. В общем, все кипчакоязычные были нашими последующими соседями, которые внедрили нам свой язык, от того и каракалпаки.

Да, перепутать цвет головного убора с чем-то другим это не состоятельная версия изначально. Ладно, со стороны как-то можно аргументировать с взаимозаменяемостью букв в тюркских языках, но мы же сами каракалпаки, потомки средневековых черных шапок и нет у нас других аргументов.

Я ничего не считаю, просто напоминаю сам факт того, что в разных районах Каракалпакстана есть свои языковые нюансы. У нас всё ещё сохраняются две языковые группы (южный и северо восточный), хотя уже 100 лет прошло, как был принят литературный на основе северо-восточного диалекта. Да и помимо этого есть свои локальные наречия, о чем убедился ещё в школьные годы.

Ради справедливости стоит отметить, что казахские историки, якобы сторонники гипотезы "каракалпак=каракалмак" напрямую не утверждают об этом, а в своих статьях делают предположения (версии). Это удобно если вдруг они окажутся не правы, так как вежливо отчитаются, что была просто версия. Только, простые обыватели не обращают внимания на такие тонкости учёных, а ссылаются, мол, вот такой-то историк написал, что нынешние каракалпаки есть бывшие каракалмаки и далее развивают свою "правоту". Зато вышел интересный казус в теме "мангыты", там один каракалпакский историк опубликовал статью со ссылкой на давние рукописи об обстоятельствах каракалпакских мангытов, где соседствующие Алимулы названы "калмаками". И началось..., ну, в общем полетели в адрес автора самые "лестные слова" от казахских юзеров, да и мне досталось за то что загрузил такую "оскверняющую" казахов статью. А разбираться самим, так ли было на самом деле, видимо, не судьба. Хотя, вроде ув. Zake что-то писал в оправдание той статьи, сейчас не помню, как он объяснял ситуацию.

В ветке "тюрки" на 6 странице есть моя тема "Шежере каракалпаков", там всё подробно. Жалаиры нынче считают себя не только узбеками, но и казахами. Уже полтысячи лет как перевелись наши каракалпакские жалаиры, последние в середине 18 века стали казахами. Вам нужно много читать.

Я этого не знаю, как уехал после школы, только в 90-е приезжал на лет 5 и снова уехал. Я сам из Нукуса, на уроке труда мы пользовались "балга", так трудовик нам объяснял, что это главный инструмент не только столяра, но и всего рабочего пролетариата. Может, ваши нукусские друзья переехали из других районов?!

Да, каракалпак=каракалмак у казахских юзеров это какой-то нонсенс. Я им наглядный пример показывал из старинных фото, где запечатлены на одном фото каракалпак, на другом каракалмак, но их не переубедить, потому что, видите ли, казахские учёные историки так написали. Но, перспектива реальная, посмотрим как будут реагировать.

У муйнакцев много-чего слышал, которых в других районах не говорят, например, слово "игей" применяемое на что-то отвратительное и осудительное, причем произносят только дети и подростки, по крайней мере для меня было удивительно слышать такие вопли от детей, или вот, тоже детское слово "лапах" в смысле конец всему и т.д., в общем, я так и не понял откуда они всё это взяли. Насчет "балга" у нас и дома говорили, я в том числе, а "шоккиш" фактически не слышал нигде, хотя, да, когда ездили в Шимбай и Кегейли тоже слышал много незнакомых слов от сельчан, в основном предметы домашнего обихода, кухонная утварь, инструменты разные, хотя все говорили на родном каракалпакском. А потом, у нас же есть род Балгалы у конратов, плюс одно из киятских отделений также называется Балгалы. Кстати, последняя династия хивинских ханов были из рода Балгалы-Конрат. В литературном "балга" и есть, синонимы не приводятся почему-то.

А Шуманай тоже левый берег, недалеко от Ходжейли находится. Мои некоторые родственники туда переехали из Муйнака, в связи с Аральской катастрофой.

Род Ябы, который кочевал на казахских территориях это поздний период, начало и середина 18 века, потому и было моё предположение в связи с упоминанием Абулхаир хана, а так весь наш второй Арыс (мангыт, кенегес, кытай, кипчак) изначально, со времен МИ это западные племена, кочевавшие в пределах Волги-Урала. Так что, не только кипчакские ябинцы, но и остальные могут подпадать в эту вероятность.

Смотря, кто для Вас старшее поколение и с какого сами района. А потом, предки безграмотные были, никто им какой-либо чужой язык не навязывал, заимствование некоторых слов встревали лишь на бытовом уровне по добрососедству, да и жили предки в разных государствах, часть в составе РИ, шимбайцы в том числе, а мои предки из Муйнака (Хивинское ханство). Я сам из Нукуса, там родился, там и детство провел, на каникулы к деду и бабушке ездил в Муйнакский район. Да и в Шимбай, Кегейли ездили, будучи школьниками месяцами хлопок собирали, летом сорняк убирали..., в общем, разные каракалпакские речи слышал, даже были слова, для которых требовались переводчики.

Приветствую! Поколение моего отца произносили подобное (отец 1936 г.р.), но у поколения деда второе слово звучало почти схоже только наоборот "эй-ях", а первое "ях/йох", но не "жак" точно. И речи у дедов какие-то степенные были, тянули слова, да и слова были у них со смыслом, нравоучительные. Нынче мы быстро говорим, наверное потому и склоняем слова как придется не придавая никакого значения сказанному.

Кстати, в этом источнике как раз-таки речь о старшине ябинского рода Уразак батыре. Здесь Гок неправильно указывает статус каракалпакских ханов, так как упоминаемые Каип хан, Урускул хан и Ходжа хан это ханы Нижних каракалпаков, а не Верхних как указано в источнике. Ошибка скорее всего произошла из-за статуса Оразак батыра, который кочевал фактически на казахской территории. Верхними ханами в то время числятся Шайбак хан, Бабыт султан и Султан Мурат, а в 1758 году Верхними управлял Кучук Ходжа (скорее всего он же Ходжа хан по Гоку). В общем, все они настоящие чингизиды-Кучумовичи, правда, кроме Султан Мурата, который был самозванцем, а настоящий был казнён еще в 1708 году в Казани во время башкирских восстаний.

Навряд ли Конраты, скорее всего кипчаки Ябинского рода. Это когда-то крупный род, с 1724 года, после разгрома каракалпаков от джунгар и гибели Ишим хана, они кочевали между Нижними каракалпаками и Младшим жузом вплоть до 1743 года и некоторые могли остаться среди казахов. Что касается конратов, то они у нас не отдельное племя и не род, а конфедерация (Арыс), образовавшаяся из разных племён и родов Приаралья.

Не только Кияты имеют схожие этнонимы с монгольскими, но также из 7 имеющихся у каракалпаков племён 5 (конрат, кият, мангыт, кенегес, кытай) созвучны с монгольскими названиями, не созвучные с монгольскими только кипчаки и муйтены. И если каракалпакские Кияты могут быть просто тезками или ассимилированы в период МИ, то получается, что все созвучные с монгольскими этнонимы в составе каракалпаков это предположительно либо просто тезки, либо каракалпаки также были интегрированы в общее население МИ. Отсюда предположения: если просто тезки, то каракалпаки существовали параллельно вдали от Монгольской империи, что исключено, а если ассимилированы, то данные этнонимы имеют свою историческую роль в той средневековой Империи, что является фактом. Причём, каракалпаки в основном переняли только названия племён, имеющие непосредственное отношение Улусу Джучи и игравшие в нем важную роль. Что касается Кипчаков и Муйтенов, то ясное дело, что вся земля УД называлась Дешти-Кипчак, а Муйтены это одно из немногих племён, которых монголы не покорили, а заключили союзнический договор. В общем, данный пост для размышления тем, которые ищут названия нынешних каракалпакских племён у средневековых Черных шапок, в том числе среди Черных клобуков.

Как-то в теме про цветовые обозначения тюркских этнонимов обсуждали эти вопросы и, кроме сказанного Вами, по цвету Кара (черный) выявили очень много и других обозначений, в частности, что данный цвет означает истинный, коренной, главный, большой, могучий, громадный (множественный) и т.д. Лично я предполагаю, что представители каракалпакских Кара-киятов скорее всего контактировали с средневековыми, отсюда и некоторая преемственность в названиях этнонимов. То есть, получается, да, похоже, что ассимилированы. Если так, то тем более стоит проверить по ДНК данным.

Многие думают, что у каракалпаков есть и род Кият и конратские Кияты и делают свои предположения, но это ошибка. У нас есть племя Кият которое входит в состав Арыса Конрат. Племя Кият делится на Ак (белый), Кара (черный) и Сары (желтый). Из них у Кара-киятов интересный состав: во-первых, второе название данного отделения киятов называется "Тараклы" которые упоминаются в средневековых источниках как Тараклы-Кияты, во-вторых, в этом же отделении есть мелкие рода такие как Боргелтай (Боролдай?), Богежин, Борижеген и т.д., а также когда-то в это отделение входили и Жалаиры, которые "исчезли" из номенклатуры каракалпаков в середине 18 века. То есть, если даже белые и желтые Кияты просто тезки, то чёрные Кияты немножко ближе к историческим Киятам, думаю, стоит покопаться и с ДНК данными.

В том-то и дело, что образец может принадлежать любому роду. А суть моих мыслей состоит по поводу ссылки buba-suba, где речь идёт о монгольских киятах и нукусах средневековья. Есть ли по ДНК взаимосвязь с каракалпакскими?! Лично моя теория на данный момент, что каракалпакские это вторичные, то есть тюрки, которые служили монгольским нойонам в период Монгольской империи и переняли названия их родов.

Тут имеется ввиду палеоДНК, а меня интересовало, совпадает ли ДНК данные современных киятов и нукусов с одноимёнными родами у других народов. К примеру, Кияты встречаются среди ряда тюркских народов не только Средней Азии, но и России, а Нукусы, как мне известно, распространены у каракалпаков и ногайцев. Так вот, совпадают ли их ДНК данные с нынешними монгольскими киятами и нукусами, если у последних таковые есть? И если есть, то была ли попытка их сравнить с тюркскими?

К сожалению, я мало в этом понимаю... В общем, тут насчитал всего 5 результатов по старкластеру. И один из этого числа вроде был представителем из племени Мангыт. И вообще, как-то сравнивал таблицу Арыса Конрат и Арыса Онторт уру по ДНК тестам и, большинство старкластера оказалось во втором Арысе, а Мангыты тоже представляют второй Арыс. Кстати, еще у Кенегесов был старкластер, они тоже в Арысе Онторт уру, то есть это одна пара мангыт-кенегес, другую пару этого Арыса составляют кытай-кипчак. Что касается Арыса Конрат, то это конфедерация разных родов, плюс к Конратам же относятся племена Кият и Муйтен.