Kamal

Мой дед был старых правил, безграмотный, читать и писать не умел, зато поболтать дай бог. Он больше говорил на исторические темы, в целом о Кызылаяках. Из его рассказов, которых я слушал ещё в малом возрасте (подростком уже меньше слушал, что жалею сейчас, старик был ценный клад, находка для шпиона), у меня в памяти остались то, что Кызылаяки жили в Приаралье веками, если и были передвижения, то к юго-восточным берегам Каспия, к туркменским Балканам, скорее всего это связано с катаклизмами Амударьи и Аральского моря, потом возвращались в свой край. Участвовали в каком-то сражении во времена Абулгази хана, когда тот стал ханом Арала, потом при Айдос бие сражались с хивинцами, это те ключевые, что я помню с его слов. Родственники нынче проживают в Шоманае, многие в Нукусе и других городах, были родственники даже в Ташаузе, сейчас не знаю. В общем, уже почти 50 лет, как я не был в Муйнаке, имена с записи твоего деда знакомы, но не уверен, что это просто совпадения. Я вообще думал, что в Муйнаке не осталось никого в связи с Аральским кризисом.

Так получилось, что у меня две семьи, поэтому не хочу ранить своих родных, дети обеих семей для меня родные, а их всех вместе пятеро, плюс падчерица шестой ребенок мой, считаю, лучше не афишировать себя в соцсетях, это неприятно для детей, у которых уже свои дети. Что касается записи твоего деда (возможно, мы ровесники с ним, я 1962 г.р.), то думаю, твоего прапрадеда звали Жаксымурат у которого кроме него было пять братьев - Ерман, Серим, Жумамурат, Тажимурат и Ажимурат. Твоего прадеда звали Атабай, у него был брат Ешмурат, которые при жизни твоего деда Мырзабая ещё были живы. Пока, так вижу.

Продолжая тему о бывшей ногайскости каракалпаков. Тут большая статья, здесь выкладываю только отрывок, кому интересно можно пройтись по теме "каракалпаки и черные клобуки -вопросы преемственности". В этой отрывке есть сведения от Вамбери о том, что султаны "ногаев" были каракалпаками. Поэтому, это интересный вопрос, достойный к изучению, так как, если султаны от каракалпаков, то почему Орда называется Ногайской: ...продолжение Согласно собственному своему преданию, каракалпаки ведут свое происхождение от ногаев1 и древнейшей (известной им) роди­ной своей считают правобережье Волги, „между Астраханского и Ка­занского царств".1 2 Причиной выселения каракалпаков с берегов Волги, по одному сказанию, явилось разрушение принадлежавшего им города Булгара Тимуром („Миртамур", т. е. эмир Тимур, как в Средней Азии называют Тамерлана).3 По другому преданию кара­калпаки выселились вследствие военных событий, связанных с завое­ванием русскими Казани.4 Существует также предание (записанное значительно позже) о том, что предками каракалпаков построен город Казань, откуда они затем были вытеснены вследствие происходивших там смут.5 Перейдя таким образом на левый („бухарский") берег Волги, каракалпаки, по преданию, направились к Аральскому морю и, обойдя его с севера, расположились затем в низовьях реки Сыр­дарьи6 Вамбери, в бытность свою в Хиве в 1863 г. слышал от кара­калпаков рассказ о том, что „султаны ногаев" в прежнее время были из каракалпаков.7 Приведенными данными исчерпываются все основ­ные указания каракалпакских преданий относительно древнейшего периода жизни этого народа.8 Повидимому для придания большего авторитета народному сказанию, ему уже в XVIII в. пытались припи­сать книжное происхождение (,,в татарских книгах пишут"). 1 Если не придавать значения сомнительному рассказу о городе Булгаре, то можно отметить, что предание довольно правдоподобно изображает события конца XIV в., к которому, как известно, относится знамени­тый поход Тамерлана против Золотоордынского хана Тохтамыша (1395 г.). Результатом военного поражения Тохтамыша явилось не только разрушение ряда городов Золотой орды, включая сюда и сто­лицу ее Сарай, но также массовое передвижение кочевого населения. Последнее обстоятельство было вызвано, с одной стороны, бегством племен, потерпевших поражание на стороне Тохтамыша и стремившихся теперь спастись от окончательного истребления, а с другой желанием Едигея предохранить силы своих сторонников от возможных посяга­тельств со стороны Тимура. С этой целью Едигей тайно от Тимура распорядился, по словам Ибн-Арабшаха, чтобы все его приверженцы и сочувствующие племена спешно откочевали в глухие отдаленные места, нигде не останавливаясь на своем пути, чтобы избежать напа­дений со стороны войск Тамерлана.1 2 Обращение Едигея должно было, разумеется, относиться в первую очередь к тому племени, из которого он происходил сам, именно к мангытам (ногаям),3 и от которых, как указывалось выше, ведут свое происхождение и каракалпаки. Потомки Едигея, как известно, управляли ногаями на протяжении двух после­дующих столетий (XV и XVI), вплоть до того момента, когда они подчи­нились окончательно русским и потеряли свою самостоятельность.4 Может показаться, что, допустив наличие родственных связей каракалпаков с ногаями (мангытами), как это указывается в предании, мы в силу этого должны будем отрицать родство каракалпаков с кипчаками, поскольку ближайшая родословная последних ничего общего с мангытами не имеет.5 Между тем, как видно из предыдущего обзора, кипчаки являлись единственным племенем, в среде которого могли в том или ином виде сохраниться остатки печенежских племен. Таким образом отвергать связь каракалпаков с кипчаками было бы равносильно тому, чтобы притти к отрицательному решению вопроса о связи каракалпаков с племенем средневековых „черных шапок". Однако такое решение вопроса было бы допустимо лишь в том случае, если бы между кипчаками и ногаями не существовало связи. В действительности же название „ногаи" имело первоначально политиче­ское, а не этническое значение, так как в состав ногайских улусов входили не только мангыты, но и целый ряд других тюрко-монголь­ских племен, включая и часть кипчаков.1 Наиболее ранние данные о родовой структуре каракалпаков1 2 также указывают на разнопле­менность их состава и в частности на наличие среди них мангытов кипчаков,3 уйшунов и других племен, входивших в XVI — XVII в. в состав ногайцев. Это обстоятельство заставляет нас более подробно остановиться на вопросе о близости каракалпаков с ногаями в прошлом, о чем говорят как народные предания, так и изложенные выше выводы европейских исследователей, включая сюда и современных языковедов-туркологов.4 Исторические сведения о прошлом ногаев в XV в. настолько отры­вочны, что позволяют говорить только о немногих отдельных фактах Ногаи занимали чрезвычайно выгодное положение между Золотой ордой и восточными ее областями, носившими название Белой орды. В связи с этим ногаи имели возможность играть весьма значительную политическую и торгово-посредническую роль как в казакских степях, так и на территории среднего Поволжья.5 В конце XV в. ногаи на востоке принимают участие в борьбе Мухаммеда-Шейбани с Бурун­дук-ханом1 и почти в то же время они осаждают Казань, с целью свержения сидевшего там московского ставленника Абд-ал-Лятифа.1 2 Еще более значительную роль ногаи играют в первой половине XVI в., когда они совершают, совместно с казанскими войсками, нападение на Нижний Новгород,3 не прекращая в то же время своих политиче­ских сношений с Москвой и Крымом, и ведут самостоятельную поли­ тику в отношении Казанского и Астраханского ханств. Торговые сношения как с Москвой, так и с Казанью носят в этот период весьма оживленный характер. В такой же мере тесные отношения имеются у ногаев и с Средней Азией. Очертить территорию, которая занима­лась ногайскими улусами в данный период, довольно трудно, так как районы их кочевий были разбросаны на большом расстоянии от их центра, находившегося в отдельные периоды или в низовьях Волги или в районе Сарайчика (на Яике). На востоке ногаи кочевали по левую сторону реки Яика, на северо-западе они доходили до Казани4 и дальше на восток охватывали долину реки Камы.5 В 1535 г. часть ногайцев занимала своими кочевьями также правобережье Волги, являясь таким образом полным хозяином низовьев этой реки. Сохранившиеся официальные документы показывают, что ногаи широко пользовались выгодами своего территориального положения, принимая участие в той оживленной торговле, которая происходила в этот период между Средней Азией и бассейном Волги.6 О степени политической независимости ногайских князей можно судить потому, что, несмотря на близкое соседство Астраханского ханства, они соби­рали в свою пользу торговую пошлину с провозимых по Волге това­ ров.7 Иногда, как видно из тех же документов, они на почве распре­деления собираемых сумм сталкивались с Астраханским ханством, становясь с ним во враждебные отношения.8 Завоевание русскими Казанского и Астраханского ханств оказала большое влияние на экономическое и политическое положение ногаев, поставив их в. полную зависимость от Москвы. Известно, насколько большое значение имело подчинение Астрахани для развития торго­ вого капитала Московской Руси и распространения его на восток от Каспийского моря. Уже в 1556 г. среди ногайцев стали говорить о том, что „нынче государь взял всю Волгу до моря, а ужо Сарайчик возьмет и Яик весь и нам всем быти от него же взятым".1 Князь ногаев Исмаил-Мурза жалуется, что астраханский воевода поставил в устье Волги своего д а р у г у (сборщик налогов) и берет себе цели­ ком тамгу (пошлину с торговцев), лишив его той части, которой он раньше пользовался.1 2 Сужение пастбищ и поборы астраханского воеводы в значительной мере ухудшили хозяйственное положение массы кочевников и усилили взаимную вражду за власть между пред­ставителями правящей группы. Среди ногайцев возникают две пар­тии, из которых одна является сторонницей Москвы, а другая ориен­тируется на Среднюю Азию. Представители последней партии груп­пировались главным образом в восточной части ногайской террито­рии, на Яике и на восток от него. В результате постоянных внутрен­них войн между партиями скотоводческое хозяйство пришло в пол­ ный упадок, связанный с массовым разорением кочевого населения. „Улусы наши животиною обмерли и голодные есмя", пишет Исмаил Ивану IV.3 В основе ожесточенной борьбы между двумя названными партиями лежали причины хозяйственного характера, именно эконо­ мическое тяготение к Москве западной части ногайских улусов и тес­ная торговая связь с Средней Азией их восточной территории. Это фор­мулируется следующим письмом Исмаила к брату его Юсуфу, пред­ставителю враждебной ему партии: „Твои люди ходят торговати в Бухару, а мои люди ходят к Москве, и только мне завоеватися (с Москвою) и мне самому ходить нагу, а которые люди и учнут ме- рети тем и саванов не будет".4 Потерпев неудачу в борьбе с московской партией, противники ее всегда имели возможность подвинуться со своими улусами на восток, в казакские степи, как это было например в 1557 г., когда племянники Исмаила ушли за Яик и нашли себе защиту среди каза­ков. 5 6 Положение главы московской партии также было весьма шат­ким, судя по сообщению Исмаила о том, что, когда его люди переходят на правый берег Волги, их астраханские власти задерживают из опа­ сения, чтобы они не ушли в Крым, а когда улусы направляются в сторону Яика, их также подвергают стеснениям, подозревая в наме­рении перейти в Ургенч (Хиву).0 Та часть ногаев, которая находилась в самом устье Волги, подвергалась стеснениям со стороны астрахан­ских властей, на что также встречаются жалобы в имеющейся пере­писке. 7

Уалейкум-ассалам! Очень приятно встретить на страницах форума потенциального своего родственника. К сожалению, в соцсетях не зарегистрирован, тем не менее, могу привести кое-какие воспоминания на счёт Муйнака. Оба родители из Муйнака, сам родился в Нукусе, где до сих пор мои родичи проживают. Уехал в 1980 году в Москву учиться и, можно сказать, фактически остался, так как в середине 90-ых возвращался домой, думал навсегда, но не заладилось, уехал обратно, сперва в Казахстан, а дальше в РФ. Может, слышал о таком родственнике, который кочует вдали от родины? По словам родителей, нынче в Муйнаке родственников не осталось, хотя, многих я не знаю. Мои бабушка и дедушка жили в деревне Порлытау, ещё в Таллыке кажется кто-то жил, так как хорошо помню оба эти названия, ну и в Муйнаке много родичей было, сперва летели из Нукуса в Муйнак, там останавливались на день-два и дальше ехали к деревне. По-детски было очень интересно, так как до деревни добирались на катерах, а зимой по льду. В общем, есть ли в этих деревнях у тебя родичи, которые когда-либо жили там? На счёт Муйнакских родичей, где они жили, помню название Марат, только не знаю это улица или как, помню, недалеко был аэропорт.

Кстати, раз уж упомянули Рычкова П.И., то при поиске каких-либо сведений о якобы вечном подчиненном статусе каракалпаков казахским ханам, я в русских источниках не нашел ни одного документа, подтверждающего данное предположение. Единственное, в сочинениях Рычкова есть эпизод по поводу нападения казахов, где Абулхаир по этому поводу говорит, что, якобы каракалпаки отказались предоставить хлеб, поэтому они и напали. Но, тут же Рычков под этим оправданием Абулхаира описывает другую ситуацию, мол, это очередная выдумка Абулхаира, а на самом деле он опасался, что объединившись с русскими, каракалпаки нападут на казахов, по сути он ревновал по поводу русско-каракалпакских взаимотношений и всячески искал повода для большой войны. И самое интересное то, что нападение произошло до момента получения Нижними каракалпаками известий о том, что они приняты в подданство РИ, так как русский посол, который должен был торжественно объявить об этом, повернул обратно узнав о том, что началась война и дальнейшие русско-каракалпакские связи прервались, лишь были частные переговоры через аральцев, устроенные Маман бием, который способствовал передаче русской стороне несколько сот семей в основном башкир и русских пленных. А по поводу хлеба, которого якобы не дали, то хлеб всегда был главным обменным товаром с казахами, а отказали, потому что казахи разоряли каракалпакские кочевья и спровоцировали на ответные набеги, а возможно даже отказали в счёт компенсации за гибель людей и угнанного скота, кто знает, но отказ в торговом обмене это явно не причина войны. То есть уже шла вражда пока что не переросшая в открытую войну, а при вражде обмен товарами и иные взаимоотношения, прекращаются. Поэтому теория о том, что Абулхаир напал, потому что каракалпаки отказались платить дань - это, если не преднамеренное искажение фактов, то ошибка со стороны архивариуса Бирзе, которая ввела всех в заблуждение. И вообще, русским были известны каракалпаки времён Ишим Мухаммеда, когда с русскими велись переговоры о дружбе и сотрудничестве, которые прервались с нашествием джунгар. Поэтому при встречах с каракалпаками при Тевкелеве в 1730-ые годы, русские ещё не понимали, что каракалпаки разделились на несколько частей, каждая из которых вела политику не связанную с политикой друг-друга и, события, происходившие в какой-то группе, приписывали на весь каракалпакский народ. Лишь к 40-ым годам русские начали понимать, что есть разные группы каракалпаков, но не знали сколько у них ханов и как они взаимодействуют между собой. К сожалению, в советскую эпоху вся концепция каракалпакской истории была привязана к отчёту Бирзе, и ханская власть у каракалпаков полностью выпала из истории, не изучалась. А выпавшее звено, и причем очень важное, не даёт полной исторической информации основанной на фактах, а заполняется всякой фальсификацией событий.

Дело в том, что это вариант рассказов Нижних каракалпаков середины 18 века и, главным образом, это рассказ представителей кипчакского племени Ябы (Жабы), тесно контактировавшие с русской администрацией от лица ханов Нижних каракалпаков. Сам Мурат Шейх в 20-е годы (до нашествия Джунгар) являлся соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, а в 40-е годы стал служить детям Ишим хана как главный духовный наставник, а Оразак батыр, тоже ябинец, выполнял особые поручения Нижних ханов по внешним вопросам, в том числе по вопросам каракалпакско-казахских взаимоотношений. Он умер примерно в 1740 году, до войны с казахами. То есть, если оттолкнуться именно из этих рассказов, то получается, что каракалпаки это бывшие ногайцы, тем более зарафшанские Муйтены по сведениям Магидовича также называют себя ногайцами, прежде проживавшие в России, но узбеками по их утверждению они никогда не были (а в чем смысл акцентировать на это внимание, кто нибудь догадывается?). Кстати, сейчас эти зарафшанские Муйтены тоже частью стали узбеками, частью каракалпаки, а о своем прошлом "ногайстве" напрочь забыли, хотя по Гребенкину они каракалпаками и были, чего и Кузеев подтверждает. Скорее всего, они представились Магидовичу как бывшие ногайцы из-за того, что часть ногайцев на тот момент являлись российскими подданными, с кем каракалпаки когда-то составляли единый союз, не знаю. Но есть и другие рассказы, один из них со слов каракалпакского бия Ережепа (Ириджаб) записан Соболевым в 1873 году, когда каракалпаки правого берега низовья Амударьи вошли в состав РИ. По нему, каракалпаки разделены ещё задолго до оседания части каракалпаков на средней и нижней Сырдарье, а ключевое в этом рассказе то, что Ережеп говорит, что 360 лет назад ногайцы остались с русскими, а каракалпаки оставили Казань и Астрахань и ушли на юг. То есть, он разделяет каракалпаков от ногайцев, а не говорит, что каракалпаки это бывшие ногайцы. Этот рассказ есть в "материалах по истории каракалпаков": МАТЕРИАЛЫ ПО ИС Т О Р ИИ КАРАКАЛПАКОВ Когда зашла речь о том, где были каракалпаки до того времени, когда они образовали особое владение на низовьях Сыра,Ириджаб сказал, что тому 360 лет назад, по мусульманскому счислению, каракалпаки были в Казани. Город Казань был выстроен каракалпаками.1 Затем в город пришли ногаи, а вскоре явился государь урусов со своим войском, и город был взят. Каракалпаки ушли в степь, ногайцы же остались у русских. Долго кочевали каракалпаки в степи, ища места для своего постоянного жительства. Кочевали они 130 лет, пока наконец остановились у Азрет Султана (г. Туркестан). Мы жили там 50 лет. Тому 180 лет назад произошла война. Каракалпаки оставили Туркестан и расселились в трех местах: часть ушла в низовья Сыра и на Яны-дарью; другая часть заняла правый берег Зеравшана; шестьдесят же тысяч кибиток ушло в верховья Аму-дарьи...2 Если Вам интересна история каракалпаков, сказал старик, то прочтите книгу „Мувлан Джаали".3 По словам Ириджаба, 64 года тому назад, каракалпаки массой перешли из низовьев Сыра в дельту Аму. Хивинским ханом в то время был Мухамед Рахим, а самому Ириджабу было тогда 9 лет. Придя на новые места, каракалпаки уже застали там некоторое количество своих сородичей. В те времена население дельты было незначительное; теперь же главное ядро его состоит именно из каракалпаков, которые здесь полные хозяева. Все земли их составляют мильк.* М 172 Соболев. Л. Письма.

Ответ понятен, но нужны доказательства со стороны узбекских и русских источников, которые есть, но которых казахские якобы историки, отменяют. Я не понимаю, почему казахи до такой степени на нас ополчились, почему нас ненавидят, унижают нашу историю и т.д. Я несколько раз выдвигал исторические документы по поводу выхода ККАО из состава КазАССР, но по просьбе казахских юзеров модераторы форума постоянно их удаляли. Так мы никогда не добьемся правды, не говоря о более глубоких аспектах истории. Понятное дело, что богатые историзмом узбеки и русские на наши мелочи не будут обращать внимания (они и так не присутствуют на форуме), но, тем не менее, как нам, каракалпакам, довести реальную историю в сознание нынешней молодежи как своих так и казахских? Я пока отстранюсь от глубоких исторических реалии, которые произошли между казахским и каракалпакским ханствами, и остановлюсь на том моменте, когда в 1925 году ККАО вошла в состав КазАССР. Кто либо знает как это произошло? Никто. Кто нибудь знает - почему же ККАО вышла из состава КазАССР и вошла в состав РСФСР? Никто. Тогда почему же казахи называют каракалпаков предателями? Я ещё вернусь тому моменту, почему из 9 каракалпаки стали 6, но сперва надо казахам изучить предпосылки - почему ККАО вышла из состава КазАССР. Нужно потрудиться и понять, если казахи хотят реальную историю. Если будет желание, то углубимся дальше и до истины дойдем. Но, полагаю, что казахи попросят админа удалить меня, как всегда.

Я ответ знаю. Но мне хотелось бы понять мнения других.

Получается, исходя из данных исторических сведений, у нас, у каракалпаков, кроме 6 основных, в общности было 9 родов. А как 3 из них выпали от каракалпаков и когда? И с чем это связано,?

Не врите и не уводите внимание, Левшин, Прокудин-Горский и другие писали про казахскую степь. А потом, вы так и не объяснили про откидываемые и отбрасываемые двери. А решетчатые двери на средневековой миниатюре постоянно обходите. Это другое?

А ведь никто не знал, что было время, когда у юрты не было дверей. Оказывается, не всё просто. Поэтому я всё время пишу - нельзя на историю смотреть исходя из сегодняшних реалии.

Я не знаю, как жили каракалпаки Дешт-и-Кипчака, то есть пришлые, но местные каракалпаки (Аральцы) использовали юрту как летнее жилище, когда они выезжали в свои летние стойбища, где они занимались земледелием. А зимой всегда жили в своих тамах. Амударья была непредсказуемая река, даже не знаю, сколько городов и населения она поглотила, но каракалпаки всегда опасались от затопления, поэтому вынуждены были кочевать только в летнее время. Кстати, в современной истории Амударьи первая столица Каракалпакстана г. Турткуль полностью был смыт в 1930-ые годы. Нынешний Турткуль построен в 30 км от прежнего города. Пришлые каракалпаки переняли культуру местных каракалпаков.

Почему странные вопросы у меня? Это скорее всего вы со своим компаньоном не можете понять суть темы?! Давайте, по-простому подумаем: живут люди дома (юрта для кочевника тоже дом как для оседлого домом является изба, хата, там и т.д.). Вдруг, разразилась беда, голод, войны и т.д. В этом случае, согласно по вашей логике, те, которые жили в юртах решили, что дверь для них уже в тягость и пустили в огонь, чтоб согреться. Только, какой толк, если после того как выгорит вся дверь, греться будет ещё проблемно. А в это время, у тех, которые живут в избах, хатах, тамах тоже такая же беда, но не хотят совсем замёрзнуть насмерть и дверь не жгут для согреба. Ведь, жилье человеку в любом случае нужно, так как если голодный он может съесть хоть своего соседа (по-вашему, каннибализм), но без крыши в стужу никак не выживет, то есть, дверь все равно нужна, если она выполняет теплоизоляционную функцию. Понимаете меня, о чем я?

А двери не сильно помогают против холодов. Юрточные двери плотно не закрываются, а зачастую на них бывают даже резанные узоры для красоты, создающие сплошные дырки. И как за такими дверями защититься в стужу?

Причём тут фото 19 века, там как раз много вопросов, потому что на них сколько юрт с дверями, столько и без дверей. Это объясните своему компаньону. Я про преемственность. Вы пишете, что двери были во все века, а потом пишете, что в каком-то промежутке времени дверей не было, потому что люди обеднели. Так вот, объясните как этот процесс происходил.

Вот и я задаюсь вопросом, от предков к потомкам всё передавалось, но на какое-то время, к примеру, в промежутке 1300-1800 годов, потомки вдруг потеряли что-то важное. Допустим, 1000 лет назад все как единый имели богатые юрты с дверями, а потом пришла беда и решили жить без дверей, мол, и так сойдёт?

1. Не я писал, а в ссылках АКБ на источники везде упоминаются о зажиточных хозяевах, у которых были двери. Плюс на фото 19-20 веков встречаются очень много юрт без дверей и не только среди казахских аулов, но и даже в Монголии, куда ваша "русская колонизация" не дошла. О своем прошлом вы можете много чего говорить, но фотографии и свидетельства разных авторов говорят сами за себя. 2. Нашли против факта контраргумент? Просились - продвигали..., как хочешь так и понимай.

А в чем заключается богатство кочевника, в частности казаха-кочевника? Конечно, в наличии скота - овец, лошадей, верблюдов и т.д., но, а каким боком это отражалось в жилище?! Если у прадеда была юрта с дверью, то она в такой же форме, но сильно обветшалой переходит и правнуку, причем, при старении скорее всего жерди быстрее выйдут из употребления, но только не двери, которые гораздо прочнее. И при чем тут русско-советская колонизация?! Кто в конце-концов просился под российское крыло, не казахские ли правители?!

Хотя, источники 19 века приписывают наличие дверей в юрте исключительно к зажиточным хозяевам, вполне очевидно, что весь 19 век двери имели массовое распространение и среди простых людей, а всенародной, доступной и обязательной деталью юрты они стали ближе к середине 20 века, по крайней мере, на фотографиях начала 20 века, в частности, в коллекции Прокудина-Горского С.М. встречаются юрты и без дверей. Видя нынешнюю идеальную форму юрты, некоторые напрасно думают, что так было и 1000 лет назад. Ну, главная деталь жилища (двери) если они были распространены тогда, то в последующем никак не могли забыться и уйти в небытие, как говорят "журттан уят" (стыдно перед людьми).

Если Вы рассматриваете исторические аспекты, то будьте честны и обьективны до конца, имейте смелость признать свою неправоту если немножко промахнулись, но не нужно в своих ошибках обвинять других, такое поведение всегда кончается плохо. Если я вижу хоть малейшее искажение фактов, то да, мне бесполезно что-то доказывать, а полуправда это всего лишь домыслы, можно принять за веру из-за наличия бездоказательной базы, а можно и не принимать. Почему я именно по этому вопросу сцепился с Вами, так это потому что вижу не до конца изученную тему. В Ваших ссылочках о юртах с дверями везде упоминаются и юрты без дверей вместо которых просто войлок. Или, если есть двери, то они обязательно присутствуют у юрт богатых людей. То есть, нет общенародного следа, двери не всем были доступны, а богатых людей во все времена было мизерно мало, чтоб считать их достижения общенародным. Поэтому, Вы просто выдаете привилегию богатых прошлых веков за всенародные достижения. В общем, всем, кто читает, думайте сами.

Мда. Если человек не в состоянии определить что такое средневековье и что такое 20 век, то ему ничего уже не поможет.

А чего Вы тут какую-то чушь мне приписываете? Я и не думал ничего исправлять, как предполагал, так и указал. Просто, очередной раз показали себя с ооочень отрицательной стороны.

А, теперь вот так вопрос стоит? Как ловко умеете переобуваться, удивительно. А на самом деле, вопрос стоит не о наличии или отсутствии дверей. Я Вам сразу, ещё месяц назад указал, что на фотографиях 19 века двери есть, а вот, как было в 18 веке и ранее?! То, что двери были практичны для стационарных жилищ до того как появились первые примитивные юрты это общеизвестно, но обязательным атрибутом юрты двери стали только в прошлом веке. То, что в этих ссылках Вы привели это и есть подтверждение тому, что в 18-20 веках двери могли себе позволить только зажиточные люди, то есть юрты с дверями говорили о знатном статусе хозяина, бедняки их не имели. А если, в 18-20 веках двери были привилегией только богатых, то вполне можно допустить, что двери были обязательным атрибутом для ханских юрт, а более менее знатные люди имели лишь подобие перегородки из гаризонтально скрепленных жердей (одну из таких средневековых миниатюр я тоже указал, когда только начали этот спор, на пару страниц назад перелистайте, увидите). В общем, мои предположения такие, что двери до 18 века ещё не были распространены, люди для удерживания тепла в основном использовали войлок или шкуру разных животных. То есть, с самого начала я вёл спор о непрактичности дверей ранее 18 века и вплоть до 20 века, а не об их наличии или отсутствии вообще. Не надо думать, что кругом все дураки и поведутся на Вашу хитрость.

Так, Вы же игнорируете не только Левшина, но и отсутствие дверей на фотографиях начала 20 века. Если даже в 20 веке у некоторых юрт не было дверей, то как можно утверждать, что они были в средневековье?! Вы увидели пару царских юрт с охраной у дверей якобы имеющихся на средневековых миниатюрах и распространяете мнение о наличии дверей на всё кочевническое население. А как быть с теми миниатюрами средневековья, где юрты изображены без дверей?! Почему их в упор не видите? Потому что не соответствует Вашей теории?

Бинго! Хорошо, хоть это понимаете. А всё остальное в Вашем мире фантазии я не разделяю. Если бы предполагали, то можно было бы спорить, но Вы утверждаете, что является настоящим абсурдом.