Kamal

По сути это не Узбекистан, а Каракалпакстан, и центром данного района (Амударьинского) является город Мангыт, а крупными населенными пунктами данного района являются населенные пункты Кипчак и Кытай. Да, знакомые названия родов, и они все в 19 веке входили в состав каракалпакского Арыса "Онторт уру". Но, в 1856 году между каракалпакскими Арысами Конрат и Онторт уру произошла большая война, где последние вместе с хивинцами победили Конратов, и в награду получили Каракалпакскую Автономию. О данном событии в истории каракалпаков я писал не раз, но никто на это не обращает внимания. А почему жители Амударьинского района по большей степени стали узбеками тоже давал пояснения. Повторюсь ещё раз, может у кого-то ненароком "выстрелит". Так, в 1856 году, когда каракалпаки победили и уже целый год жили в независимости от Хивы, но война то там, то сям не утихала, нужно было положить конец всему этому путем переговоров, и с этой целью в Хиву отправили главу Арыса Онторт уру, который, позднее, сугубо своим религиозным качеством записался в ряды сторонников Хивинского хана и вместе с хивинцами пошли войной против Конратов, которых победили. Вот так наибольший гарнизон Арыса Онторт уру оказался на приграничном районе между Хивой и каракалпаками. Потом наступил Гандемианский договор между РИ и ХХ в 1873 году, где левый берег Амударьи остался в составе ХХ. В 1917 году произошла революция и Амударьинский район вошёл в состав ХНСР, а в 1925 году ХНСР была ликвидирована, а данный район вошёл в состав Хорезмской области Узбекской ССР. В состав Каракалпакской АССР район передан только в 1950-ые годы фактически обузбеченным населением взамен каракалпакских районов, переданных в состав новообразованной Навоийской области УзССР, которые в дальнейшем были обузбечены. Тем не менее оказалось, что на момент передачи, 1/4 населения Амударьинского района все ещё признает себя каракалпаками. Но, дальше развить эту отрасль прямо пропорционально навоийским каракалпакам, которые подверглись дальнейшему обузбечиванию, у каракалпаков ККР не хватает ни сил, ни желаний.

Может, от слова Аргы (последний, замыкающий), нет?

Современность - это то, как мы уже сложились как отдельные народы, сохранив при этом свою родо-племенную структуру, существовавшую на определенный момент. Для народов бывшего СССР это первая четверть 20 века, когда мы стали нациями, а для монголов, которые не входили в этот Союз, я не могу назвать конкретную дату. Поэтому мы и обращаемся к имеющимся источникам и легендам. Только жаль, что кочевники не оставляли никаких письменных архивных данных, а письменные сведения о них могут быть только у тех оседлых народов, имевших свою письменность, и кто непосредственно сталкивался с ними, или в записках случайных путешественников, которые не могли охватить жизнь и быт отдельно взятого народа во всех его аспектах. Порой, даже наличие источниковой базы не даёт полной информации чего-либо. Например, каракалпаки, нынче живут только в Каракалпакстане и это одноименный народ, нация и это всем известно, можно поставить точку. Но, начинаешь знакомиться с их историей, то они вылезают и в Сибири, и на Волге, то есть, постзолотоордынский шлейф за ними тянется от Казани до Ферганы и даже Китая, и от Тобола до Амударьи. Вот и объясни всем, как так получается.

Может быть. Я говорю о том, что есть схожие названия, но они входят в состав разных больших родов и даже отделений, где их не должно было быть. Другое дело, если это простое созвучие, или как ещё называют, тёзки. Если конкретнее, то род как внешний элемент, который участвовал в формировании отдельно взятого народа, должен находиться в одном месте как целое звено в каком бы статусе оно ни было (подрод, род...), но примеров много, когда название какого-то рода встречается в нескольких местах одновременно, по крайней мере у каракалпаков так. Например, те же Казаяклы (Конрат и Кытай), или Карасийраки (Конрат и Мангыт), или Жагалтаи/Жагалы (Кипчак и Мангыт) и тд, и тп. Поэтому, вполне возможно, что Шуйит и Куйин изначально одно целое, но в формировании каракалпаков разделились таким образом, превратившись в два разные рода. Ну, я так, в качестве версии.

Я не знаю, просто интересно, если это одно и то же, то в каком отрезке времени могло произойти их раздвоение?! Пишу, что надо разведать самих Шуйитов и Куйинов, так как везде есть кто-то, кто хорошо знает происхождение своего рода. Мне, например, дед рассказывал только о нашем роде Колдаулы-Кызылаяк, хотя у Колдаулы ещё около 20 родов среди которых есть некие Шулжуиты, вроде тоже близкое по произношению к Шуйитам. В общем, мое мнение такое, что информацию надо собирать начиная от меньшего к большему, то есть: подрод-род-отделение-племя-арыс. А потом всю эту информацию проанализировать, объединить в единое целое, чтоб иметь хоть какое-то представление о том, как народы формировались. Например, считаю, что мы, колдаулинские подроды, не родственны друг-другу, так как имеем право создавать семьи между собой, хотя вроде из одной колдаулинской семьи происходим.

У Жданко с легендами тоже не все идеально. Между эпохой ногайско-каракалпакского Ормамбета и столкновениями с туркменскими Йомудами более 200 лет. Однозначно, что и мангыты, и кытаи это ногайский пласт каракалпаков, поэтому тут вопрос скорее всего для представителей рода Шуйит и Куйин.

Если жуйд и куйн это одно и то же, то каракалпакские мангыты-шуйиты и кытаи-куйыны тоже родственны, получается?

1. Почему-то принято считать, что каракалпаки появились в истории только в 1598 году. Опровержение: в 1598 году в реальном документе значится вполне сформировавшийся народ, стало быть, появлению каракалпаков как отдельного народа предшествовали длительные процессы, аналогичные с формированием и других народов на руинах бывшей Золотой орды. 2. Ранних каракалпакских ханов, известных до 1598 года (Шайхим султан, Барак хан, Абдал Гаффар султан) принято считать лжешейбанидами (самозванцами). Опровержение: само признание историками существования этих "самозванцев" уже говорит о том, что каракалпаки были известны как народ задолго до 1598 года, а вопрос самозванцы ли они - все ещё открыт. Эти "самозванцы" управляли отдельными племенами каракалпаков сами будучи зависимы от более влиятельных своих родственников по линии Шейбанидов, поэтому до начала 17 века о каракалпаках нет более внятных сведений, так как собственные каракалпакские правители, вместе со своими подданными, сами находились в тени более влиятельных родственников, будь это бухарский правитель Абдулла, сибирский Кучум, казахский Тауекель или ногайский Ураз Мухаммед. 3. Общепринято, что каракалпаки выделились из Ногайской орды и являются бывшими ногайцами. Опровержение: известно, что в 1598 году умер ногайский мурза Ураз Мухаммед, что привело к окончательному раздроблению Ногайской орды и это само собой стало причиной обособления некоторых племен Ногайской орды собственно со своим именем, то есть с именем каракалпаки. Но есть и другие причины усиления каракалпаков, так как в том же 1598 году умерли сибирский Кучум хан, бухарский Абдулла хан и казахский Тауекель хан, откуда тоже выделились племена, которые встали под Знамя Абдал Гаффара, который в свою очередь собрав огромную армию из этих обособленцев разгромил войска казахских ханов Есима и Батыра со всеми их сателлитами вместе взятых и захватил несколько городов, в том числе город Ташкент. То есть, в составе каракалпаков не только сплошь выходцы из Ногайской орды, но и племена из Бухарского, Сибирского, Казахского, а также племена Хорезма, позднее вошедшие в состав Хивинского и Аральского ханств. У каждого из этих обособленцев имеется своя историческая память, поэтому история каракалпаков намного шире, чем может показаться для тех, кто не интересовался их историей. Каракалпаки свою военно-политическую конкурентоспособность проявили будучи едиными под управлением именно Абдал Гаффара, который сотрясал весь Туркестан, отсюда, начиная с 1603-1605 годов, а не с 1598 года и пошла весть о каракалпаках как об отдельном народе. 4. Принято считать, что у каракалпаков не было собственных ханов и, поэтому они всегда подчинялись казахским ханам. Опровержение: по поводу личности лидера башкирских восстаний Карасакала есть хороший документ от 1742 года, где перечислены каракалпакские ханы начиная от сибирского Кучум хана, а также перечислены имена всех Кучумовичей, которые управляли каракалпаками в упоминаемый период, среди которых значится и сам Карасакал (Байбулат Хасанов, то есть родной брат каракалпакского хана Ишим Мухаммеда). В том же документе говорится, что казахский Барак хан подозревал, что Карасакал не калмык, и не башкир, а вполне быть может, что происходит из природы каракалпакских ханов. То есть, Барак хан тут говорит об особой династии каракалпакских ханов, независимых не только от казахских ханов. 5. Принято считать, что каракалпакскими биями и батырами управляли казахские ханы. Опровержение: данное предположение исходит от одного документа 1742 года, где Неплюев в Оренбурге собрал представителей степных народов - казахов, джунгар и каракалпаков, дабы призвать их к миру между собой. Русским нужна была определенность, чтоб слова и договоренности степняков сходились с их реальными действиями. На это собрание (саммит) не такого уж высокого ранга из ханов явился только Абулхаир хан как представитель Младшего жуза, от Среднего жуза прибыли послы, от джунгар прибыли послы, от Нижних каракалпаков прибыли послы, а от Старшего жуза и Верхних каракалпаков по понятным причинам никого не было, их интересы представляли джунгарские послы. Старший со стороны степняков на этом саммите само собой является Абулхаир хан, так сказать, по статусу. Но он представлял интересы только своего Младшего жуза, власти над другими приглашенными не имел. Если бы он представлял интересы и Нижних каракалпаков, то послов от последних не было бы на этом саммите, как не было послов от Верхних каракалпаков, которых представляли Джунгарские послы. 6. Принято считать, что казахи напали на Нижних каракалпаков, так как последние в 1743 году приняли русское подданство и отказались платить дань казахам. Опровержение: взаимные дружеские отношения каракалпаков с русскими начались ещё в 1722 году при Ишим Мухаммед хане. Тогда же были попытки казахов помешать этим отношениям, но Ишим Мухаммед быстро образумил Абулхаир хана, а точнее применил силу, отправив к нему группу воинов во главе со своим сыном Алим султаном, который предъявил Абулхаиру ультиматум об объявлении войны против казахов, если Абулхаир немедленно не освободит русских послов, которых тот арестовал и задерживал у себя. Абулхаир без слов выполнил требования каракалпакского хана и инцидент был исчерпан. Поэтому возникает вопрос, а почему в то время не напали?! Тем более на поле боя казахов звали сами же каракалпаки. Странно. В общем, это так себе верхушки тех опровержений, а так можно продолжать по всем мельчайшим подробностям бесконечно. Просто удивляюсь, неужели историки не видели эти документы, или тут что-то другое скрыто???

Проблемы старых статей в том, что они не обновлялись, не дополнялись, в общем, так и остались наполовину изученными. Особенно, когда вопрос касается документов российского архива, не вооруженным глазом видно, что некоторые цитаты вырваны с конкретных документов, где повествуется целая череда событий, но читателю передается лишь маленькая часть, подходящая к определенной гипотезе. Не знаю, с чем это связано, но объяснить это простой халатностью историков, не до конца вникавших в суть дела, никак нельзя. Я перечитал все доступные документы из русских архивов, где известные всем цитаты из Википедии само собой встречаются, но при чтении целого документа, суть того или иного эпизода, вопреки принятой гипотезе, меняется совершенно в другом русле. Поэтому я и удивляюсь, когда известные современные историки выкладывают на форумах сырой материал, который известен всем, так как каждый, кто заинтересуется историей, первым делом читает Википедию, которая в большей степени ссылается на старые статьи. Получается замкнутый круг. Чуть позже приведу некоторые примеры...

Понятно. Буду считать, что общался с рядовым юзером.

Абашин тут ни причем, так как статья может послужить ему неким ориентиром (рабочим блокнотом) при глубоком изучении вопроса, а выложили на форум вы, поэтому претензии лично к вам как историку, осведомленному содержанием данной статьи. Другое дело, если ни ранее, ни сейчас не читали её. Оффтопа хватает везде, данная тема не исключение. Учимся, изучаем, развиваемся по мере появления новых данных.

Ну так, для незнающих историю каракалпаков это полусырой материал, который ничего не раскрывает и, даже приводит в заблуждение. Я понимаю простых юзеров, которые далеки от исторической науки и, выкладывают что под руку попадется, но, Вы же историк, который не должен поощрять такой подход. Я бы понял, если у Вас к этой статье были какие-то дополнения, ремарки, рецензии и прочая атрибутика, присущая историкам-професссионалам?

А в чем ценность этой статьи? Ее уже давно перечитали вдоль и поперек. Если внимательно читаете, то в тех статьях 20 века всегда делали оговорку, что мнения субъективные, предположительные и требуют пристального изучения прежде, чем сделать окончательные выводы по поводу поздне средневековой истории каракалпаков. Между тем, нынче многое стало известно, что в корне меняют те предположения и общие представления о каракалпакской истории в целом. Например, уже знаем про Абдал Гаффара, про Кучумовичей, имена которых в достаточной степени известны, их отношениях с соседними ханствами, а самое главное, знаем, что каракалпакские ханы не зависели от казахских чингизидов, о котором твердят некоторые, а были конкурентами, ведь, война казахов с ослабевшими каракалпаками после разгрома последних от джунгар, как раз и является результатом этой конкуренции. Причем, казахи напали лишь на часть каракалпаков (на Нижних), которые ни от кого не зависели и, по большой части с 1724 по 1743 год были военными союзниками казахов, совместно защищались от джунгар и калмыков, нападали и расширяли общие территории. А почему казахи, если такие ревнивые, не напали при Ишим Мухаммед хане, когда тот был в дружбе с Россией и, даже угрожал войной казахам?! В общем, сведения о каракалпаках России 18 века нынче в разы расширились, уже есть четкие представления. Поэтому мне непонятна суть этой статьи, где новизна, дополнения и прочие прогрессы?

Понятно, я как-то заходил на форум, но доступа не было, подумал, забанили за что-то. Что-то структура форума другая стала, на часть тем вообще доступа нет, или это только у меня так?!

Хурметли форумласлар хам ыкласлылар! Хамменизди киятырган Жана жылыныз бенен шын журектен кутлыклайман! Терен ден саулык, бахыт тилеймен, хамде куяш нуры хамме уакытта бизлер ушын шашылып турсын, урыс-кыргын болмасын! Дорогие форумчане, всех с наступающим Новым годом! Желаю здоровья, счастья и, чтоб Солнце светило над нами для благих дел! Добра всем!

Странно, вроде были мои свежие сообщения здесь, почему-то пропали, хотя было без политики. Ну да ладно, от имени каракалпаков всех поздравляю с Наступающим Новым годом! Желаю всех благ, а главное здоровья. В мире много нехорошего происходит, дай Бог, чтоб Добро одержало верх.

Очень похожа на эту каракалпакскую песню.

То ли песня каракалпакская, то ли лакайцы переделали под себя?! А может язык один? В любом случае, вначале объявляли на узбекском.

З. Жандосова отвечает на вопросы по теме "Каракалпаки: основы идентичности". В общем, мысли не плохие - на 3 из 5 баллов. Есть много нюансов, которых, видимо она не изучала ещё. https://ia-centr.ru/han-tengri/oriental/karakalpaki-osnovy-identichnosti

Узбека, каракалпака, туркмена сразу узнаю, а вот с ногайцем ни разу не довелось тет-а-тет в живую побеседовать. Но, если на фото всего четверо, то четвертый, значит, ногаец.

Если Вы про ставропольских туркменов, то здесь указаны некоторые названия их родов. Вижу, Колдаулы (Голдаглы) входит Игдырам, кстати, также и Казаяклы, Мамыт и др. https://www.google.com/amp/s/amp.kavkaz-uzel.eu/articles/16764 Кавказский узел До недавнего времени туркмены Северного Кавказа представляли три главных рода: човдуры, соинаджи и игдыры. Каждый род имел свои подразделения (баг-ру). Для човдыров это были Эт, Себи, Чакчак, Калым, Аладжабаш и Сокы; для соинаджи - Абдулгапар, Абдулэмин, Акберды, Яры, Дурдок, Суюдык, Абдал и Бозоджи; для игдыров - Якшиходжа, Гёклер, Казаяклы, Голдаглы, Тебер, Дюзмюш и Мамыт. В настоящее время исторические роды и деления потеряли всякую актуальность и на внутренний строй жизни туркмен не оказывают никакого влияния (в отличие, например, от аналогичного построения рода у некоторых народностей Северного Кавказа).

Да, у меня есть этот список, ногайские юзеры скидывали. Тут проблема в том, что отсутствует какой-нибудь порядок, структура, непонятно какой род кому относится, будто все главные. Например, каракалпаки, несмотря на то, что в течение 18 века потеряли по меньшей мере 2/3 часть своего прежнего состава, состоявшую из шести Арысов, к концу 18 века все же провели реформу исходя из уцелевших родов, выделившись на два Арыса (ранее, в этой же теме давал немножко справки по этому поводу). Такая структура особо выделилась в период междоусобиц, когда одна половина народа выбрала хивинский протекторат (Конраты), другая - пророссийский (Онторт уру) и фактически разделились, но позже Конраты, после того как с помощью Хивы разгромили Аральцев, подчинили себе и Онторт уру. С тех пор эти два Арыса закрепились как один народ и мы четко знаем свое Шежере (подрод-род-большой род-отделение-Арыс), правда, нынешнее Шежере действует только среди каракалпаков Каракалпакстана, а другие каракалпаки все ещё пользуются со старым, то есть с Шежере, где шесть Арысов и, с помощью информаторов отовсюду, мы уже восстановили названия всех родов тех шести Арысов (есть отдельная тема). В общем, у ногайцев нет такого варианта Шежере, чтоб можно было сравнить, а так, да, почти на 80-90% названия родов совпадают.

Можно предположить, что есть параллели, но Радлов также пишет, что язык Зарафшанских туркменов и каракалпаков ближе киргизскому (казахскому), то есть кипчакский язык и, резко отличается от узбекского (карлукского). Но, ведь, всем известно, что туркменский никак не кипчакский язык, а огузский и резко отличается даже от смешанного хорезмского огузско-кипчакского диалекта. Ну, и с другой стороны у каракалпаков есть род Туркмен, может, отсюда и путаница?! По крайней мере, все Зарафшанские рода, перечисленные Радловым как туркмены, являются каракалпакскими родами.

Параллелей много, только у ногайцев нет четкой структуры Шежере (родословной), все в разброс, что затрудняет идентифицировать данные из старых списков, ну и знатоков своего Шежере среди ногайских юзеров пока не встречал. Кстати, Трепавлов утверждал, что племя Муйтен у ногайцев никогда не было, но как раз-таки Зарафшанские Муйтены называли себя ногайцами, переселившиеся из России (по сведениям Магидовича). А по данным Кузеева Зарафшанские Муйтены это каракалпаки, в прошлом связаны были с башкирами. Тут можно предположить, что оба историка правы, так как, Муйтены в каком-то этапе своей истории (легенда башкир о Муйтенском царстве) могли составлять башкирское сообщество, но будучи каракалпаками, именовать себя "ногайцы" (от люди Ногая). Башкирские Усерганы, например, до сих пор считают себя Муйтенами (или потомками Муйтена).

Кстати, у Радлова неверная информация, некоторых каракалпакских родов он показал как туркменские. Только непонятно, может неверно проинформировали или ещё какая-то путаница.