Kamal

Совершенно, наоборот. Впрочем, не хочу ликбез читать, думайте как хотите. Я статьи не пишу.

Даже наличие лжешейбанидов говорит о сепаратистском настрое каракалпаков будучи в составе Бухарского ханства. Кучум хан пришел из Бухары, потому что каракалпаки были подданными Бухары. Абдал Гаффар завоевал весь Туркестан, сделал Ташкент своей столицей. Его убили не в бою. Давлет Гирей казаковал между Бухарой и Сибирью, казахские ханы его не остановили, не пленили и русским не выдали. Кучук хан уже полновластно правил каракалпаками, тоже продолжил дело своего дяди, курсировал между Бухарой и Сибирью. А почему всё с Бухарой связано? По этому поводу я писал ранее, что надо углубиться ко временам Ибак хана и Мухаммеда Шейбани. Подсказка именно там. Попытался угадать Ваше мнение, всё сводится к тому, что у каракалпаков не было ни ханов, ни ханства, а упоминаемые Кучумовичи подчинялись казахским ханам, и только в начале 18 века каракалпакам удалось получить независимость. Но, вопреки вашему мнению, нет ни одного упоминания, что в начале 18 века каракалпаки боролись с казахами за свою независимость. Тем не менее, уже ближе к концу первой четверти 18 века, видим, что каракалпаки настолько были сильны, что Абулхаир просто-напросто капитулировал от одной только военной угрозы Ишим Мухаммеда. Дальше уже началась война с джунгарами, и дальнейшие трагические события. Да, понятно, Ишим Мухаммед в первые годы своего правления потратил столько сил и времени сугубо на объединение большой части каракалпаков, но он объединял всех к Центру, где управляли предыдущие Кучумовичи, то есть на базе более слабого государства, которое практиковало лишь грабежи и военное пособничество, Ишим хан создал относительно сильное государство, соседство с которым джунгары позволить себе не могли. То есть, не казахи уничтожили каракалпаков, они лишь завершили начатое джунгарами.

Про вторую я на примере показал, так как всем известно, что война такая была, но подробности каждый толкует по-своему, то есть однозначного мнения нет, хотя события исторически совсем недавно происходили. Если он казах, то он не может быть со стороны смотрящим на казахскую историю.

Как это в 17 веке ханов не было? Они были даже в 16 веке. Правда, ханы 16 века пока что признаются лжешейбанидами, но при специальном изучении станет более ясно, кем являлись те двойники, если такое имело место. Ваши мысли и мнения быстро меняются на ходу, что отследить невозможно.

А кто победил во второй мировой войне? Кто сбросил атомную бомбу в Японские города? И вообще, кто жертва той войны? Это только один из эпизодов из современной истории на который куча ответов. И это считается объективной историей? А что Радик Темиргалиев, что ли не казах?

О чем Вы? Ведь всё время писали же лично, что каракалпаки подчинялись казахам. И не только каракалпаки подчинялись, но оказывается даже Кучумовичи подчинялись казахам. Теперь, получается, оказывается Абулхаир только намеревался подчинить их. Тогда зачем вообще придумали про какие-то налоги, которых каракалпаки якобы отказались платить Абулхаиру и из-за чего, мол, тот напал?

Я вообще-то не только о казахах, это просто истина такая, победитель всегда прав и пишет историю, тут ничего зазорного нет.

Грабеж, угон скота (барымта) и прочие мелкие кражи, для кочевников в порядке вещей было, поэтому это не причина войны. Другое дело, если дело доходит до убийства. Надо кого-то убить с той или с этой стороны, чтоб началась война. Или специально надо спровоцировать войну. А теперь, подумайте, кому была выгодна война? Каракалпакам она точно не нужна была, но убить кого-то могли.

Ну, есть поговорка, что победителей не судят, уж теперь-то история ваша, можно вообще исключить из списка участие кого-то кроме казахов. Просто, тот эпизод оказался в русских сведениях.

Ну, ещё раз пройдусь по журналу Тевкелева, какой из этих Богенбаев все же улаживал те дела, самому интересно. В любом случае, в канун нападения 1743 года было неспокойно, возможна и подстава, то есть провокация, чтоб объединить всех казахов на войну с Нижними каракалпаками.

И, тем не менее это уникально, из всех битв которые произошли в те годы проанализирована лишь одна, и в ней каракалпаки составляли 2/3 войск. Поэтому и резонный вопрос, во всех ли сражениях каракалпаки были вовлечены массово. Ишим хан погиб в 1723 году, его дети находились вместе с ним на территории Средних каракалпаков в резиденции отца, и попали в руки джунгар. Шайбак с Бабыт султаном остались, а Каип и Убейдулла к концу 1720-ых годов перебрались к Нижним каракалпакам. Пока непонятно, то ли джунгары сами отпустили, то ли сами вырвались, в любом случае они приняли пророссийскую политику. Старший сын Ишим хана, Алим Султан или ушел к бухарцам, или погиб вместе с отцом.

Вообще, их двое кажется, один наполовину сам каракалпак, а другой имел хорошие связи с Нижними каракалпаками.

Интересно, известно ли общее соотношение каракалпакско-казахских союзнических войск в тех битвах. Например, в одной из битв 1724 года, зафиксированной русскими источниками, получается, что каракалпакские войска составляли 2/3, то есть из воинов 750 человек (почти нынешних два батальона) 500 были каракалпаки, 200 казахи и 50 башкир. Они все погибли, так как вступили в неравный бой, калмыков в разы было больше, плюс у них были пушки. Меня всегда интересовало, а в каких соотношениях другие битвы проходили, на что мне не могли дать ответ. Называют общее число войск, где казахов больше, но о том, в каких соотношениях они вступали в бой, о том нет данных. Просто, видя чем всё обернулось для каракалпаков, невольно приходит мысль, а что если Абулхаир и тут хитрил, в мясорубки выпускал каракалпаков, а своих казахов держал в резерве?! Почему именно Абулхаир руководил битвами, потому что в период 1723-1730 годы у Нижних каракалпаков не было чингизидов, Каип хан, Убейдулла и Урускул хан появились только в 1730 году, когда все горячее уже закончилось, а правитель Нижних каракалпаков Мурат Шейх не был чингизидом, поэтому по обоюдному согласию роль главнокомандующего в тех битвах перешла Абулхаиру.

Да, вы правы, каракалпаки получили "благодарность" от казахов и лично от Абулхаира. Потому я и писал ранее, что всё дело в конечном результате. Сами виноваты, не надо было быть слишком доверчивыми, зря погубили за эти территории своих лучших людей, воинов, которые пригодились бы при защите от нападения казахов. Ну, в любом случае тот Богенбай батыр, который дружил с каракалпаками погиб до 1743 года.

Плохо знаете свою историю. Да будет Вам известно, что в 1724 году между Нижними каракалпаками и Абулхаиром был заключён военный союз для совместных действий против джунгар и калмыков. А Богенбай батыр погиб незадолго до нападения Абулхаира, в 1742 году, он в свою честь, не был свидетелем событий после 1743 года. Вы почитайте о его отношениях с Нижними каракалпаками в записках Тевкелева. Был момент, когда Каракалпакские ханы разбушевались из-за того, что их подданные башкиры без их ведома связались с Тевкелевым. Положение спас только Богенбай батыр, который выложил немало усилий и сумел-таки по-дружески успокоить каракалпаков. После чего и сами каракалпаки связались с Тевкелевым и изъявили желание принять русское подданство.

До 1743 года Абулхаир не был готов к более решительным действиям, у него были проблемы в взаимоотношениях с Батыр султаном, а кроме него ещё был жив более влиятельнейший Богенбай батыр, верный друг каракалпаков. Про Ералы загружали ссылки, надо поискать, не помню в какой теме, но точно не из рассказов каракалпаков.

Вам ответят, всё растолкуют.

Султан Мурат на самом деле не был в плену у калмыков, он проживал у своего калмыцкого родственника. В то время политическая ситуация была совсем другая. Каракалпаки, калмыки, башкиры, а также часть казахов, в том числе юный Абулхаир, в событиях 1704-1711 годов выступали заодно. Кучумович Хасан султан находился в ставке Аюки хана, шла активная переписка с Турцией и башкирские восстания того периода были частью плана будущих взаимоотношений с Турцией. При этом Аюка хан вел двойную игру, проще говоря сидел на двух стульях. Ну, почитайте общую обстановку того периода, надеюсь понимание придет со временем.

Нет, цель Абулхаира была устранение Кучумовичей. Если вам известно, он ещё в 1722 году пробовал помешать дипломатическим отношениям Ишим Мухаммеда с русскими, но получил от Ишим хана жесткое предупреждение с угрозой войны. А он не забыл такую обиду, решил отыграться на сыновьях Ишим хана, тем более обстоятельства были в его пользу, каракалпаки были разделены, а русским можно наговорить что угодно в защиту своего поведения. Тем не менее, Ералы султана каракалпаки один раз уже пленили, но отпустили, скорее всего обменяли. Предполагаю, последующая жестокость Ералы султана связана с его пленением, так как это все же позор, бьёт по самолюбию.

Так пишите рецензию, чего теперь-то увиливаете?

Меня тут переубеждать не надо, есть два источника, в одном Кучук хан убит калмыками, в другом башкирами. Кучук хан погиб в конце 17 века, его сына Султан Мурата допросили и казнили в 1708 году, и в допросе он сказал, что отца убили калмыки, так как был свидетелем. А Карасакал же только через полвека говорит об этом же, но утверждает, что Кучук хана убили башкиры, причем когда хан был убит, Карасакал ещё не родился. Вы лично кому больше поверите, свидетелю событий или третьему лицу? Попробуйте сделать вывод, сами без подсказок, то есть просто поразмышляйте на досуге, если конечно этот вопрос вам интересен.

А, война всё-таки была? Я просто не понимаю, что война может быть и хорошей, и плохой. Если попытаться сообразить, то да, для казахов война скорее всего была хорошей, при этом неважно, сколько народу погибло и покалечено, главное победили и чужие земли захватили. А вот для Нижних каракалпаков та война была плохой. Наверное, поэтому и другие не чувствуют всю трагедию происшедшего, не ихняя трагедия, ну и пусть.

Пишите рецензию автору, оспаривайте, приводите свои доводы.

Да, понятно окончательно, Вы не читаете доводы оппонента, а если даже и пробежитесь, то смысла прочитанного ни черта не понимаете. Я вам конкретно описал ситуацию, что с одним, что с другим. Будте добры, вникайте.

Буквально на той неделе была бурная поддержка отчёта Бирзе с вашей стороны, а теперь оказывается и войны-то никакой не было, так себе взаимные набеги. Прямо на ходу переобуваетесь. Но, когда Аблай хан с Нуралы султаном нападал на Нижних каракалпаков, Абулхаир ещё был жив, а после его смерти были ещё более жёсткие сражения, а Ералы султан каракалпаков даже в плен не брал, наверное по принципу, хороший каракалпак это мертвый каракалпак, перерезал даже младенцев.