Kamal

Сам факт того, что Аблай хан сроднился с ним даёт повод думать об этом, и как назло имя его отца тоже как-то перекликается с именами Кучумовичей, причем всех Кучумовичей поименно незнаем. В общем, это только предположение, надо профессионалам заниматься этим вопросом.

Нынче есть доступные материалы по каракалпакским ханам, этим вопросом нужно профессионально заниматься нашим историкам. Я лишь даю наводку, а копаться и углубляться у меня нет возможности, исторического образования не имею, и понятия не имею как написать статью, чтоб она была достойна вниманию других историков, которые пересмотрят, помогут, чем-то дополнят или признают ненаучной. Я конечно аналитик, но экономический, а не историк. Что до других, то другие всегда будут опровергать то, что не согласуется с их гипотезой. Лет 10 назад даже на данном форуме, которого я считаю наиболее лояльным по отношению к мнениям юзеров, никто даже думать не мог, что у каракалпаков были свои ханы. Но лёд тронулся, теперь признают, что, да, оказывается были, но вылезла другая "болячка", некоторые говорят, да, спору нет, были ханы, но они были подчинены старшим ханам (то есть казахским). Никто пока не предоставил доказательств о якобы старших ханах, но ежу понятно, что история не знает такого факта, когда ханы одного клана подчинялись ханам другого. Союз при определенных обстоятельствах - да, но не подчинение одного к другому. А пройдет ещё 10 лет, возможно даже и наши историки как-то пошевелятся, и закроем этот вопрос окончательно. Только надо говорить и говорить вопреки всевозможным провокациям.

Кучумовичей было очень много, не только среди каракалпаков они правили, к тому же постоянные длительные командировки в разные регионы, в таких случаях даже собственные дети могут забыть, как выглядел их отец, а тут Ишим Мухаммед и настоящий Султан Мурат были если не ошибаюсь троюродными родственниками, ранее никогда не встречавшиеся, поэтому вполне. Тем более Султан Мурат ушел к калмыцким родственникам в ранней юности, потом только его назначили ханом башкир, во время боя попал в плен к русским, где его и казнили.

Вообще-то, таких ярых национальных самоидентификации раньше не было, типа вот я каракалпак и всё тут, или я казах, я кыргыз и т.д. Народы искали себе место там, где им казалось лучше, чингизиды все родственники между собой, но враждовавшие за определенные территории. Чисто у каракалпаков каракалпакское самосознание проявилось во времена Абдал Гаффара, кем бы он ни был, самозванец или реальная личность, он способствовал к объединению большей части каракалпаков в отдельный народ. Неизвестно, сколько было каракалпаков в то время, но известно одно, как не стало Абдал Гаффара, так и численность каракалпаков шла только на снижение. Не смогли мы сохранить за собой то большое число племён, значит у большинства и не было понятия о нации, лишь корысть, убили хана, так пошли просить защиту у другого хана, и Жалаиры не исключение. В общем, примерно так я вижу проблему образования народностей после распада МИ. Но это не говорит, что до 16 веке вообще каракалпаков не было, нам известен ногайский союз из состава которого вышли основной костяк наших племен, помним предания и более глубинные, чтим свою Черную шапку, как Бердах словами народа говорил "лишайся головы, но не роняй шапку". А в нацию народы превратились совсем недавно.

Да, уж, Остап Ибрагимович лично позавидовал бы мастерству Баяни. Каждому своё, потомки вспоминают его лишь время от времени и к тому же с отвращением, а Бердаха знают все, творчество его бессмертное.

Про 3000 семей скорее всего о племени Сагындык Бия, который был тестем Аблай хана. Они так и остались среди казахов, внук Сагындыка Уали стал казахским ханом, Адил управлял каракалпаками где-то в районе Тараза. А у самого Сагындыка скорее всего тоже есть какие-то связи с Кучумовичами, по крайней мере отца звали Шуакбай, а Шуаки (в источниках Суак или Чювяк) среди Кусумовичей распространенное имя. А каракалпаки Кучук Ходжи это уже другие, и они точно могли оказаться среди монголов или китайцев, а может даже и среди уйгуров.

Скорее всего не завоёвано, а ликвидировано (уничтожено) китайцами. Поэтому, Верхние каракалпаки хоть и были подданными джунгар, но они принимали подданство вопреки своей воли, и рассматривались китайцами как освобождённые народы, которые были вольны устраивать свои отношения с Китаем по своему желанию. Но, судьба Верхних каракалпаков совсем неизвестна нам, в документах 1742 года все ещё живы, и Шайбак, и Бабыт, и Султан Мурат, а потом сведения резко обрываются. Они (Верхние) никак не могли бы объединиться с Нижними, так как приняли подданство разных государств, а присяга и преданность данному слову для каракалпаков прежде всего. Честность и преданность это хорошие качества человека, но времена были не джентльменские, чего каракалпаки напрочь отказывались признавать, отсюда и все беды. В источниках есть сведения, что Верхние приглашали Нижних к себе в джунгарское подданство, но те отказались, объявив им, что присягали Российской империи, и клятву свою не нарушат. Посему предполагаю, что Верхние каракалпаки, присягавшие в свою очередь джунгарам, в основной своей массе погибли в той резне, устроенной Цинской Армией против джунгар, ведь, преданность Присяге предусматривает стоять насмерть. А Кучук Ходжа скорее всего принял под свое крыло тех, кто уцелел, надеялся на поддержку Китая, но получилось то, что получилось, и его маленькое население со временем исчезло, растворившись среди соседних народов. А к 1758 году объединяться с Нижними было уже поздно, во-первых, у последних шла война с казахами, а у Кучук Ходжи не было воинов, все погибли в битвах с Цинской Армией, а без боевой охраны они вряд ли смогли бы пробиться к своим соплеменникам, никто бы их не пустил для усиления воюющей стороны, во-вторых, Китай в то время был ближе, чем территория Нижних, которые сместились далеко на юго-запад, на самую границу с Хивой. И в-третьих, точно неизвестно, может быть те каракалпаки даже смогли уйти в пределы китайских границ, по крайней мере появляются кое-какие сведения и о китайских каракалпаках.

Да, об этом Каип хане я и пишу, что путаница какая-то. Что касается Бердаха, то в первую очередь он революционер, непримиримый борец против произвола, потому и умер в нищете и весь больной в отличие от своего соплеменника Баяний, который хвалил кого надо и имел положение и богатства. А потом, во времена Бердаха время Чингизидов давно закончились, он в поэтической форме "гавкал" на разного рода выскочек из своего же круга, так как он тоже из правящего клана Конратов, происхождение одно и то же, то есть он требовал равноправия и справедливости для всех людей, жаждал перемен, хотя с его-то талантом мог бы прожить свою жизнь на зависть многим.

Да, в казахских изданиях были статьи о письмах Кучук Ходжи, найденных в китайских архивах. В письмах, которых он передал китайскому императору через их посла есть сообщение о том, что они (каракалпаки) желают принять китайское подданство. Во владениях Кучук Ходжи насчитывалось не меньше 60 тысяч человек, так как в письмах есть цифры 60 тысяч и 6 городов, которых он готов привести в китайское подданство. Здесь интересный момент, в рассказах Ережеп Бия, записанных Соболевым в 1873 году тоже упоминается цифра 60 тысяч, ушедших верх по течению, не об этих ли людях он говорил?! А вообще, если это Верхние каракалпаки, то в документах 1742 года во владениях Шайбак хана и Бабыта насчитывалось 20 тыс дворов (не меньше 100 тыс чел), во владениях Султан Мурата цифры отсутствовали, но у него больше должно быть, а в рассказах Ережеп Бия говорится именно о 60 тыс дворов, считай более 300 тысяч человек. Ладно, это особая тема. Позже, по дороге в Китай посол остановился в кочевьях казахского Кабанбай батыра и показал письма ему, с какой целью непонятно, но прочитав письма, рядом с печатью Кучук Ходжи, Кабанбай батыр поставил свою. Предполагают, что именно по этой причине в канцелярии императора особо не рассматривали содержание данных писем считая их казахскими, с которыми в то время и так шли активные переписки на высшем уровне. Статьи с переводами писем и комментариями есть в темах форума, раза два размещал, искать надо, на досуге посмотрю, пока не нашёл.

У Самойловича есть данные на некоторых каракалпакских Торе, которые остались в пределах Хивинского ханства, то есть в нынешнем Каракалпакстане. Читал, что среди Нижних некоторые из них оставались до 60-ых годов 18 века, потом скорее всего частью ушли в Хиву, частью за Волгу, так как власть перешла в руки племенной знати. Урускул хан пленен казахами, а что стало с Каип ханом и Убейдулла султаном, сведения запутанные, но их дети ушли в российские территории. Среди казахов тоже остались некоторые потомки. У Верхних каракалпаков в 1758 году встречается имя только Кучук Ходжи.

Узбекские Курама к началу 20 века была отдельной этногруппой почти сформировавшейся как нация, или минимум как крупное племя. Каракалпакские Курама это уже отколовшиеся осколки, как подрод нынче встречаются у многих больших родов. Такие же осколки по логике вещей должны существовать и среди других народов, в прошлом связанных с туркестанским регионом, но точно не знаю.

Я не знаком с содержанием эпоса, не изучал и не собирался кого-то переубедить. Лишь предположил, что, если речь на самом деле о хане Жангире, то с таким именем хан правил и среди каракалпаков. Но, каракалпакский Жангир намного моложе, так как умер в начале 18 века.

Теперь понятно, думал пустая спекуляция. Спасибо!

На рубеже 17-18 веков в башкирских восстаниях, в смутах в Хиве, в казахских степях, а также в набегах на сибирские города погибло или попали в плен многие Кучумовичи, а некоторые из них казаковали среди калмыков и джунгар. И после смерти Жангира, поблизости, а именно в резиденции Аюки хана находился Хасан султан с двумя сыновьями. Вот, его старшего сына Ишим Мухаммеда каракалпаки и забрали к себе. Эти сведения есть в документах "Каракалпакские дела" в русских архивах, на форуме уже несколько раз обсуждали. Калмаки, в том числе Аюка хан не поставляли каракалпакских ханов, это Кучумовичи были в родственных отношениях с калмыцкими правителями через сватовство. А отношения самих каракалпаков с калмыками не всегда были дружественными, в большей части враждовали. Сближение было при Аюке хане, когда тот вел дружескую политику с Османами, для чего и в его ставке находился Хасан султан, представитель из мусульманских чингизидов. Сам Хасан султан ранее претендовал на Хивинский трон, но после поражения от конкурирующей местной партии бежал на Сырдарью, а в начале 18 века, конкретно в 1704 году прибыл к Аюке, и именно с этого момента Аюка начинает вести двойную игру между РИ и Турцией, а башкиры активизируют новое крупное восстание, то есть тут просматривается некоторые стратегические цели тогдашних совместных действий, куда подключались даже часть казахов. Поэтому, версия, что Хасан султан находился у Аюки хана в качестве заложника (аманата) скорее всего не соответствует действительности.

Есть в источниках сведения, что на место умершего Жангир хана каракалпаки выпросили у Аюки хана Ишим Мухаммеда, сына Хасан султана, который в то время находился в ставке Аюки. По поводу Жангира каракалпакского у меня лишь предположение, но не утверждаю. Просто, каракалпакский Жангир хан непосредственно взаимодействовал с калмыками, поэтому, если эпос калмыцкий, то имя Жангира как-то должно было упоминаться. Хотя, самим эпосом не знаком, просто предположение.

Забыл сообщить, есть тема "Каракалпакские ханы", там есть кое-какие сведения, можно почитать. К сожалению, эту тему до конца ещё не обработали, не все источники ещё расшифрованы, раскрыты, разложены по полочкам, работа ещё предстоит огромная. Но сам факт, что у каракалпаков были свои ханы уже не секрет. Ишим Мухаммед к казахскому Ишим султану никакого отношения не имеет, так как расстояния между периодами жизни 100 лет.

Да, у каракалпаков были свои чингизиды из клана Шейбанидов-Кучумовичей (Сибирские ханы). Их имена часто схожи с именами казахских ханов, поэтому, видимо, была некая путаница у советских историков, что все события в степях приписали только казахским ханам. Мы некоторое время с казахами по соседству жили, но в отдельности, хотя некоторые племена кочевали как среди казахов, так и среди каракалпаков. Каракалпакский Жангир хан правил на рубеже 17-18 веков, в самый разгар башкирских восстаний, и порой взаимодействовали с калмыцкими правителями против русских. Часть башкир также поддерживали Кучумовичей, и также объединялись с калмыками.

Да, у каракалпаков есть данная гаплогруппа, и в этой Вашей ссылке это тоже упоминается. Меня больше интересует связь личности Сталина с княжеской семьёй Юсуповых. Насколько мне известно, у последних другая гаплогруппа. Или как?

А этот Жангир не может быть каракалпакским Жангир ханом? Дело в том, что до каракалпакского хана Ишим Мухаммеда, каракалпаками управлял некий Жангир хан, который был в тесном взаимодействии с калмыками, он даже смог организовать целую калмыцко-каракалракско-башкирскую коалицию против русских в период сближении Аюки хана с турками. Это был особый период политики калмыцких правителей, а в ставке калмыцкого Аюки хана в то время сидел отец Ишим Мухаммеда Хасан султан, координировавщий совместные действия.

Вопрос знатокам по ДНК: Проводился ли анализ ДНК И.В.Сталина (Джугашвили)? Если да, то подтверждается ли его родство с княжеской семьёй Юсуповых, или это очередной фейк типа Чингисхан-казах?

На каракалпакском "ях" если это отказ от чего-то или неодобрение чего-либо. Например, "ях, сиз надурыс айттыныз" (нет, вы неправильно сказали), "ях, мен дуканга бармайман" (нет, я не пойду в магазин). Если об отсутствии чего-либо, то говорят "жок". Например, "Менин уактым жок" (у меня нет времени).

К сожалению, таза канглинцы не тестировались, но есть тестированные из других подродов: 184802 Tolysbay b. Abdykadir b. Tudimurat b. Artyk Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30 184840 Bakytiyar b. Sarsenbay b. Aytan b. Sarim b. Reim Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30 184810 Salamat Zulhanderov b. Kuatbay b. Berdibay Kanly Ormanshy R1a1 13 25 15 10 13-14 12 12 10 13 11 29 184816 Bahram b. Sarsenbay b. Reim b. Kaytnazar Kanly Kat kanly C3 13 25 17 10 12-13 11 14 10 13 11 29 184819 Zhalgasbay b. Zholdasbay b. Toktarbay b. Smail b. Arzy b. Tore Kanly Kat kanly R1b1a2 13 24 17 10 14-14 12 12 13 12 13 28

А разве это кто-то отрицал? Я лично уже 10 с лишним лет пишу, что современные каракалпаки это потомки Нижних каракалпаков, обьединенные с Аральцами. Последние и есть наши южные соплеменники.

Вы хотя бы поразмышляйте над тем, как таза канглинцы могут быть поголовно иранскими рабами. Не исключаю, что 1-2 раба могут остаться среди них, но весь род никак.

Кстати, у Витсена есть упоминание о 8 тысячах благочестивых каракалпаках в низовьях Сырдарьи, которые занимаются чисто земледелием и живут сами по себе. О каком племени тут может идти речь, не ябинском ли? Где-то читал, что племя Ябы долгое время оставалось обособленным от основной массы каракалпаков. А в 18 веке они же стали главными действующими лицами у Нижних каракалпаков, пока не передали управление молодым Кучумовичам после трагических событий 1723 года.