Kamal

Вот именно, как всегда несёте всякую чушь. Если нет никаких доказательств за или против, то зачем утверждаете, что ваше мнение, якобы основанное на трудах названными вами историков, именно то, где изложены все факты? Сами себя хоть слышите?

Предположение первого уже несколько раз обсуждали, основывается на 50 гаплогруппах, а без палео-ДНК это несостоятельное предположение. Мне интересны последние три - дайте подробные цитаты и общие выводы из их работ. Я читал, но ничего подобного на что вы намекаете, не видел.

1. Название Черные клобуки не сохранилось как и название Караборкли до них. Неужели непонятно, что все эти названия суть одного и того же - черные шапки. Вы хотя бы исходите от того, что один из древних тюркских народов называет себя Аккалпаки, стало быть визави это Каракалпаки, но это я так, просто символически напоминаю. 2. И в каком месте они пишут, что все вокруг дураки, а черные клобуки это черные клобуки, а каракалпаки это каракалпаки, и что ни одного похожего слова в них нет, стало быть и связи нет? Чьи-то предположения, основанные на непонятном им же самим, вы считаете фактом, а десятки других приписываете в фейки, вот это и есть ваши двойные стандарты, принимаете лишь то, что душе приятно.

1. Напрасно так думаете. В отличии от многих на этом форуме я заинтересованное лицо узнать правду по каракалпакам. Каракалпаки - это самая запутанная история. Нас нынче даже 1 миллиона не наберётся, а исторически наследили на половину Евразии. Тут не до романтики. Соединяя раскиданные по разным источникам сведения, или так сказать, собирая "пазлы", я уже вижу полную картину. 2. Так, излагайте же факты, назовите известных историков, давайте ссылки.., кто вам мешает?

Я об этом и речь толкую, что управляли наместники с кучкой солдат со своими семьями впридачу.

Фактически тоже не сохранила свои границы. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Российская_империя#:~:text=Российская империя находилась в Восточной,до Тихого океана на востоке.

А в чем тогда прикол этим племенам не называться монголами? Все нынешние народы, имеющие монгольские племенные этнонимы, почему то не стали монголами. Вы не задумались об этом, или это другой случай, а в другом месте по-другому изложите свои гениальные мысли? Двойных стандартов у вас на все случаи.

Вы путаете. Есть разные понятия, первое - захват чужих территории с целью расширения границ своей Империи. И я незнаю ни одной империи, которая бы осталась на своих завоёванных территориях. Потому и в истории есть Монгольская империя, а не говорим о монголах как о каком-то исчезнувшем народе, который вышел из пункта "А" и назад так и не вернулся, каких было множество. Второе понятие - это захват чужих территории с целью переселения, где захватчик своей конечной целью выбирает пункт "Б". Насколько мне известно, монголы не переселялись, была лишь военная экспансия, иначе Монголия нынче находилась бы в любой другой части света, возможно в Европе или Африке, а может быть и в Америке.

Тели или Теле входит в состав муйтенского племени, самый древнейший пласт каракалпакского народа. В этой же ветке есть тема "Муйтены".

Скорее всего отчёт Хивинских налоговиков по населению северных районов хивинского ханства. В 1869 году, правый и левый берега дельты Амударьи ещё являлись владениями Хивинского ханства, разделение произошло летом 1873 года, когда согласно Гандемианского договора, правый берег отошёл РИ. Тут вижу местности Тарлык, Ишим, Даукара, Аккала, Актубе, то есть далеко северные районы нынешнего Каракалпакстана. Тарлык/Таллык и Аккала находились по левому берегу дельты Амударьи (нынешний Муйнакский район), а Даукара и Актубе по правому (нынешний Тахтакупирский район). Насчёт Ишима не уверен, скорее название канала, который тянется от района Ходжейли. Из казахских родов в основном Алимы и Табыны, а в некоторых написано просто "из степи" без указания названия рода.

При этом к каракалпакским Киятам структурно входили Жалаиры, которые ушли к казахам. Сейчас у каракалпаков нет жалаиров. Интересно, нынешние казахские Жалаиры, вернее та часть, которая пришла от каракалпаков (не помню, бирманаки или сырманаки), помнят ли свое киятское прошлое?! Вернее, помнят ли родство с Киятами.

Значит, мое предположение о том, что сахра и сахара будто бы взаимосвязаны более ближе к истине. Только, получается, что у Каракалпаков это слово закрепилось за литературным языком, а Бухарское население отказалось в пользу новоузбекского литературного.

Значит, относительно каракалпакского языка: "шоль" и "дуз" это персизм; "кыр", "дала", "майдан" это тюркизм; "сахра" это по-бухарски, но непонятно от кого заимствовано?!

Аральцы это население Аральского ханства, которое образовалось в начале 17 века на территории нынешнего Каракалпакстана в связи с экологическими катаклизмами в регионе. Если вам известно, то главная и единственная река края Амударья в конце 16 века, после почти 200 летнего отсутствия, вновь повернула свое течение в прежнее русло. И все близлежащее население стянулось к новому центру оазиса, к Аралу (нынешний Кунград), оставив Старый Ургенч, Мангышлак, старые притоки Сырдарьи и тд. Вот, с этим населением в конце 18 века смешались и пришлые каракалпаки, после чего название "аральцы" полностью исчезает. Таким образом, аральцы это такой же политоним, как хивинцы, бухарцы, ногайцы и тд. А на вопрос какое на самом деле у них было самоназвание, то на него есть противоречивые толкования. В источниках средневековья на этой территории нет названия каракалпак, зато есть идентичное с этим названием караборкли, то есть, тоже черные шапки. Калпак батыр, упоминаемый у средневекового историка (Абуль Фадль Бейхаки) скорее всего не собственное имя военачальника Хорезма, а кипчакское прозвище, данное врагами, тут отчасти можно согласиться с историком Ивановым П.П., который пишет, что Калпак не столько имя, а происходит от названия народа. Но, лично считаю, что в кипчакском произношении борк превратился в калпак, так как суть одна и та же, которое и закрепилось навсегда. По крайней мере, название Караборкли тоже исчезает, а намного западнее появляются уже в виде Черных клобуков, которые в последующем разгромлены уже монголами. Согласно "ДТ" каракалпаками прозвали кипчаков темника Ногая, а это 13 век. А дальше переселение в Поволжье, Мангытский юрт, Ногайская Орда, и вплоть до ее распада каких-то конкретных данных сугубо о каракалпаках, кроме собственных преданий, до конца 16 века нет. Все это в свою очередь затрудняют прояснить вопрос "аральцев", но уже известно, что их родоплеменной состав был идентичен каракалпакскому, а сами нынче стали единым с каракалпаками народом. Стало быть, родственная связь все же была.

Возможно было и такое, что каракалпаки сопровождали (охраняли) бухарских торговцев, нанимались носильщиками, погонщиками и тд. Но я имел ввиду про 16 век, про то, что по легендам остяков во времена Кучума в Сибирь пришли каракалпаки. В этом сомневаться не приходится, так как более ранний документ об отдельном каракалпакском народе найден в архивах бухарских ханов и значится 1598 годом. Эта дата не может быть годом внезапного появления каракалпаков в истории, так как чтоб сформироваться как отдельный народ и таким его признали окружающие народы, минимум 2-3 поколения нужно прожить в постоянстве, то есть надо пройти определенную закалку на прочность, иметь кое-какой военно-политический вес, а также автономию, если даже она вассальная, и т.д., тем более есть сведения как минимум о трёх Лжешейбанидах, правивших собственным народом задолго до отметки 1598. Ну, а потом, Томилов Н.А. в своей статье про сибирских тюрков 16-19 веков рассматривает бухарцев и каракалпаков как единое целое, приводит цитаты из русских источников по Сибири, где говорится "... каракалпаки, так называемые бухарцы магометанского толка...". У меня память хорошая, ибо когда тесно общался на данном форуме, я несколько раз поднимал и эти вопросы, но не заинтересованные оставляют все эти вопросы без внимания, не вникают в суть и быстро забывают. Помнится и про Нагайбаков вопрос поднимался, что в их состав вошли более 20 бухарцев 2/3 из которых оказались чисто каракалпаками, остальные - хивинец, таджик, туркмен, сарт, иранец, так что "бухарцы" того периода понятие растяжимое, впрочем, как и те "узбеки", "татары" и даже "казахи". Ну, и сами каракалпакские легенды говорят о том, что они ушли из Волги на юго-восток для разорения Бухары (время совпадает с шейбанидскими движениями). В общем, есть над чем поразмышлять, нельзя списывать все на просто совпадения, потому что их слишком много, и слово "сахра" тоже в этом ряду.

Одним из районов локализации каракалпаков в 16 веке было Бухарское ханство. Каракалпаки Сибири также были известны как бухарцы. Видимо и отсюда в каракалпакском языке слово "сахра".

Разве что в смешанных семьях, а так нет. У ногайцев есть слова, которые у нас нет, ведь, уже полтысячи лет как нас разбросало в разные стороны. "Аклык" (внук) скорее огузский термин, и если не ошибаюсь варианты есть в туркменском и башкирском языках, а так же в разговорной речи хорезмских узбеков. А вообще, про каракалпакские термины есть отдельная тема на форуме.

На счёт "бешбармака" тоже смутное сомнение, так как все время слышал "гуртук". А это слово более ближе калмыцкому слову "гуарта", под которым, если я правильно понял со слов Меченосца, у калмыков называется блюдо, похожее на "бешбармак".

По-каракалпакски внук это "аклык", а если девочка, то "аклык кыз". "Немере-шубере" это уже дети этих "аклыков", то есть, распространяется на более дальние потомки. И что странно, у каракалпаков нет слова "нагаши", значение которого мне не было знакомо до сих пор, хотя казахи Каракалпакстана используют его повсеместно. То есть, слышал постоянно, но не знал о ком речь.

"Майдан" у нас в хорошем смысле открытая площадь для каких-то торжественных мероприятий, а в плохом - место для публичной казни. Видимо, у предков были какие-то плохие ассоциации, что слово превратилось в отхожее место. Тем не менее, по литературному используют по хорошему значению, а в разговорной речи это часто отхожее место.

"Сахра" я тоже думаю, что от великой пустыни Сахара, тем не менее в литературном принято такое слово, а вот "дуз" у нас о чем-то необитаемом под котором и понимается голая степь или пустыня. По нужде сходить будет "майданга шыгу", но никак "дузге шыгу". "Дузде жургенлер" о ком-то, кто совсем далеко, иногда про тех, кто заграницей.

Да, близкие по значению, потому и иногда применяются как синонимы. Но у нас "кыр" редкое слово, "дала" часто произносимое, иногда вместо "дала" говорят "майдан", а "шоль", хотя живём посреди пустыни, а может и из-за того, что посреди пустыни, говорим редко. У нас чаще "малды кольге айдады", ибо "кыр" и "шоль" ассоциируются как пустыня, животным нечем питаться. А коль (озеро) богато сочными растениями, в общем, свои климатические особенности, видимо и влияют на произношение того или иного слова.

Это все синонимы - кыр, дала. У нас ещё есть слова "шоль", "сахра", "дуз", что являются одинаково синонимами слов степь, пустыня, причем "дала" в этом плане больше всего обозначает любое открытое пространство. Тем не менее, в таком большом выборе синонимов, в литературном языке употребляется слово "сахра", а в разговорной речи больше всего звучит слово "дуз". Интересно, последнее "дуз" у соседних народов говорят?! Знаю, что узбеки и туркмены точно не говорят, так что заимствований от них нет.

Монголы точно вернулись на историческую родину, вопросов нет, ибо завоеватели на завоёванных территориях оставляют лишь своих наместников, а сами возвращаются на свою столицу и здесь каких-либо вопросов не должно быть в корне. По поводу Черных клобуков, что они могут быть предками современных каракалпаков у некоторых родственных каракалпакам народов вызывает сомнение, потому что, те средневековые Черные клобуки и вовсе не стремились завоевать чужие территории, а спасаясь от притеснений своих же сородичей прибегли к помощи чужих покровителей. То есть, характер войн в случае монгольского нашествия с целью завоевания, и войн с целью просто выживания отдельных групп тюркских народов, различаются. В общем, это такой вопрос, который требует отдельного изучения. Но незнаю, я не историк, но также незнаю, есть ли смелые каракалпакские историки, которые хотя бы поборются за решением этого вопроса. Но точно знаю, что в период монгольских завоеваний против них не было равных, что потрясатели мира спокойно ушли, посчитав мир зааоеванным.

Мы все на этом росли и познали историю, но сейчас точно не понимаем - что происходит? Что с людьми стало? Почему все исковеркают? Почему все ставят верх тормашками? К чему молодежь учат в конце-концов?!