Kamal

Ну и ладно. А что, с откидыванием и отбрасыванием дверей и занавесок? Насколько мне известно, дверь юрты разбирается в последнюю очередь, конструкция такая. В этом случае, процесс откидывания и отбрасывания представляется зрелищем просто жуть, летит дверь и, куда деваться, вся юрта вместе с ней...

Так, по 19 веку как раз-таки нет вопросов, двери во всех фото, я же отметил. Есть понятие эволюция, через которое проходят всё живое и не живое, приспосабливаются к природной среде, продуктам питания, вкусам и т.д. влияний. Точно также, уверен, и юрта прошла свои этапы усовершенствования. Речь идёт об этом. Даю 100% в пользу того, что первоначальный облик юрты был не таким как сейчас она выглядит. Даже вот эти занавески, думаю, есть промежуточное звено.

С чего взяли-то? На форуме могут быть только единомышленники и оппоненты. Никогда фанатом не был, реагирую только, если он по каракалпакам что-то ляпнет, например, как в этой спорной статье. Может, это у вас какие-то междусобойчики, сколько вас тут, не сосчитать.

Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный.

Зачем придумываете? Я высказал свою претензию на простом языке. Вы на нее реагируете неадекватно, обвиняя меня в том, что исторического образования у меня нет, поэтому я не имею права на какие-либо претензии. Вся суть моей претензии состоит в том, что я не могу понять, как не зная Палео-ДНК черных клобуков, можно на 100% утверждать свою гипотезу единственно верной?! Кроме Ваших оправданий себя, никакого ответа так и не прозвучало. Вот это факт.

Представьте себе, нет также и печенегов, торков, берендеев и прочих объединяющих черноклобуцкий союз, племен. Нет также Караборкли. Значит всё? Их история закончилась? Самоликвидировались, улетели на Марс или куда-то ещё? И это такой Ваш особый научный подход? Желаю успеха.

Вы переведите мне язык простых обывателей на ваш научный язык, а то плохо друг-друга понимаем. А нанимать какого-нибудь ученого, который объяснил бы Вам мою претензию, а в случае необходимости вывернул бы Вашу статью наизнанку, для меня обойдется очень дорого, а спонсоров у меня нет. А на мои письменные претензии как простого обывателя Вы все равно не откликнетесь, скажете, не учёный и незачем предьявлять, в общем замкнутый круг. Тем не менее, мои претензии на обычном языке такие: Уважаемый, в самом начале своей статьи Вы пишете, что по-вашему особому мнению Черные клобуки к современным каракалпакам никакого отношения не имеют. Потом перечисляете образцы ДНК 50 человек, которые близки к образцам золотоордынцев. Этот момент нам простым обывателям и так понятен, так как все мы варились в золотоордынском котле в течение нескольких столетий. Но нам не понятно Ваше упоминание о Черных клобуках в начале статьи, которые якобы современным каракалпакам отношения не имеют. Допустим, не имеют, но тогда должно же быть какое-либо объяснение, с чем Ваше такое особое мнение связано? Где образцы взятые у Черных клобуков, которые к современным каракалпакам якобы отношения не имеют? Почему в расчет не берете тот факт, что при черноклобуцкой эпохе Золотой орды ещё не было. Почему ссылаетесь на трудности получения Палео-ДНК, поэтому якобы нет сравнительного анализа? Ну если нет палео-образцов, то откуда Ваше такое особое мнение? В общем, опять замкнутый круг получается. На этом закончим, у меня нет лишних денег вести с Вами эту тяжбу. Пусть Аллах нас рассудит.

Не факт, что это о дверях юрты, так как там, том, дам, дом это ностратические слова обозначающее постоянное жилище. Стало быть двери это древнее изобретение. В источниках средневековья о наших краях есть упоминания о "тысячи городах". Некоторые народы стали вынужденными кочевниками, а не всегда были ими.

И в советскую эпоху даже двери в квартиру не закрывались в дневное время, а на ночь только прикрывали, но не запирали на замок. Удивительное было время.

Некоторые отрывки из докладов Оренбургской экспедиции. Тут указываются основные каракалпакские племена на начало 1740-ых годов. Всего 9 племен - конраты, кытаи, кипчаки, мангыты, кенегесы, уйсуни, кияты, муйтены и джабы. Указывается, что трое из этих племен (конраты, мангыты, кипчаки) находились в Аральском владении, но, скорее всего имеется ввиду их основная часть, так как конраты отмечаются ещё и среди Нижних каракалпаков низовья Сырдарьи. А ещё один момент, из указанных выше племен в настоящее время отсутствуют Уйсуни, возможно тоже отстали от каракалпаков как и Жалаиры. Кстати, Жалаиры как отдельное племя не указываются, так как они входили Киятам. ОРЕНБУРГСКАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И ИЗУЧЕНИЕ «СТЕПНЫХ» КАРАКАЛПАКОВ Народы Центральной Азии, в том числе каракалпаки северного региона Узбекистана имеют своеобразную богатую историю и духовную и материальную культуру. Нынешняя богатая культура-плод многовекового труда предков и плод тюркоязычной цивилизации. При создании своеобразной культуры и истории большой вклад внесли множество межэтнических групп, народов и народностей. Приаральская локальная цивилизация является результатом многовековой деятельности и плодотворного влияния множества родов, племен, народов нации. История и культура народов Приаралья, Северного региона Узбекистана имеет многовековую этнокультурную общность, глубокие этногенетические процессы, изучение которых является одной из актуальных проблем исторической науки. Изучение истории каракалпаков началось в XVIII веке и до сих пор каракалпакская тема, происхождение народа, этнополитическая, этнокультурная история каракалпакского народа еще мало разработаны. Поэтому необходимо независимое, глубоко научно обоснованное исследование по истории каракалпакского народа. О роли Оренбургской экспедиций в изучение «степных» каракалпаков в 1737-1740 годы. Оренбургская экспедиция была затеяна И.К.Кирилловым (1689-1737). Кириллов был ярким представителем петровской админстрации. [1]. В 1731 году хан Младшего жуза Абулхаир обратился с просьбой принять его российское подданство, поскольку над казахами нависла угроза со стороны джунгар. Кириллов умер от туберкулеза 14 апреля 1797 года, оставив множество незаконченных дел и нерешенных проблем. [1]. В.Н.Татищев сменил поста начальника Оренбургской экспедиции И.В.Кириллова и 10 мая 1737 г. он становится начальником Оренбургской экспедиции, которая была переименована в 1738 г. в Оренбургскую комиссию. Государственный деятель историк В.Н.Татищев является одним из основоположников исторической науки в России, и благодаря его деятельности в Самаре, Астрахани и Оренбурге имелись связи с каракалпаками. В 10 мая 1737 г. он становится начальником Оренбургской экспедиции, которая была переименована в 1738 г. в Оренбургскую комиссию. В 1739-1740 гг. В.Н.Татищев имея связи и знакомства с киргиз-кайсаками и каракалпаками, из Самары направил письмо каракалпакскому хану Гаиб (п)у Мухаммеду Бахадуру, старшине Уразак-батыру. В.Н.Татищев с помощью русского посла Дмитрия Гладышева получил известие о каракалпаках, об их просьбы в протекции России. Собирая материалы о происхождения каракалпаков, он упоминает: «Каракалпаки-татарский народ, имя значит- черная шапка, живут селениями, аулами при Аральском море на северной стороне от реки Сырдарьи и до Аральского народа. Каракалпаки в 1740 г. просили, чтобы их приняли в Российское подданство». Впервые в исторической науке В.Н.Татищев попытался определить тюркскоепроисхождение каракалпаков и тюркскою основу происхождения каракалпаков. [2]. В начале 40-х гг. XVIII в. каракалпакские ханы имели дипломатические связи с Оренбургским губернатором и в 1742-1743 гг. побывали с письмами в городах Орске, Оренбурге, Уфе, Санкт-Петербурге, в итоге это привело к протекции «нижних» каракалпаков на Сырдарье в составе России. Новые политические события пробудили большой интерес ученых-историков по изучению каракалпаков, вопросам их происхождения, их прародины и причины переселения в Приаралье. В 1740-1741 годы была организовано военная экспедиция в Приаралье, первое исследование степей Южного Казахстана, Восточного Приаралья и Хивинского ханства. Поездка из Орска в Хиву и обратно совершена поручиком Дм. Гладышева и инж И. Муравина, путешествие проходило через Аральское и Каракалпакское владения, составлены карты, описание каракалпаков и аральцев. В Санкт-Петербурге информация об экспедиции особого резонанса не получила. Материал не вышел за пределы административных органов и не стал достоянием ученых Российской Академии наук. Часть материалов отчета экспедиции была введена в научный оборот П.И.Рычковым, причем без упоминания исторических источников. [3]. В октябре-ноябре 1740 г. русский офицер Дм.Гладышев с товарищами прибыл по реке Адам-ата в Аральский городок Шахтемир (Чимбай) и другие места. Переводчик экспедиции Т.М.Нурлин впервые составил сводный список родоплеменного состава Каракалпакского владения и Аральцев: биев, батыров, беков, аталыков, ходжа, старшин, мирабов, сотников, таможенников: Китай, Кунград, Кенегес-Мангыт, Кыпчак, Уйсун, Джабы, Кят, Муитен. Им управляли бийи, старшины, батыры, султаны, шейхи, ходжи и ханы Роды и племена Мангыт, Конграт, Кыпчак находились в Аральском владении. Интересно, что оренбургские послы внимательно и любопытно смотрели на женщин-каракалпачек: «жены их носят кулмяк синей, красной бязи, саўкеле укращено жемчугом, агатом и сердоликом; их жены под косынкой заплетают длинные косы». В отчете и карте И.Муравина показаны маршруты экспедиции, исторические места: Шылпык, Нур-кус,Шелтехтау Шахтемир, озеро Ашшы-куль, Даукаринские озера, озера Кара-куль и другие. [4]. П.И.Рычков в своих сочинениях «История Оренбургская» (1730-1750) и «Топография Оренбургская» (1757), а также рукописном труде «Экстракт исторический» (1734-1771) сообщает данные о каракалпаках, их происхождении и прародине. В труде «История Оренбургская» есть предания о переселении каракалпаков от берегов Волги к Аральскому морю: «Нижний каракалпакский народ кочует возле Аральского моря, занимается хлебопашеством и содержанием рогатого скота, При последовавшем прямом их покорении прибывшие от них посланцы сказали, что каракалпакский народ происходит от ногайцев, жили они на Ногайской стороне реки Волги между Астраханскими и Казанскими ханствами, а в нынешняя народная масса на Бухарскую сторону к Аральскому морю перешла за 260 лет» В его страноведческом сочинении «Топография Оренбургская» упоминает: «Мурат-шейх почитаемый святой и ученый человек сказал, что все они издревле и проживали на Ногайской стороне Волги реки, между Астраханского и Казанского царствами, откуда вышли они 270 лет, каракалпаки, перешли сперва на устье Сырдарьи, у города Джанкента». Здесь необходимо отметить, что П.И.Рычков не встречался с Мурат-шейхом, который на старости лет не мог приехать в Оренбург. Его рассказы, дошли до Оренбургской пограничной канцелярии, где работал П.И.Рычков через Халветшейха-сына Мурат-шейха. Интересно также то, что офицер Дм. Гладышев, побывавший среди каракалпаков, слышал предания о прародине каракалпаков и сообщил, что они, каракалпаки, исстари проживали между Астраханом и Казанью, а потом отошли Бухарской стороне и к Приаралье. П.И.Рычков интересовался этим важным вопросом и упоминает что прочитал старые татарские рукописные книги, в которых есть сведения о древних каракалпаках. Они жили в приволжских местах, откуда притесняемые и разоряемые удалились к устью Сырдарьи. [5].

Не поленился, посмотрел, там, каракалпак-1, каракалпак-2, каракалпак-3 идут по два раза, видимо из разных работ. Да, разобрался.

Тут скорее всего переходный период, когда от простого войлока вместо дверей переходили к практике изготовления дверей для юрт.

Они разве переносные? Вы поймите, переносное жилище можно везти с собой, а избу, хату, там с собой не прихватишь, когда отправляешься куда нибудь, поэтому нужно крепко запереть, чтоб чужие не залезли, да ещё соседей попросишь, чтоб приглядели за домом.

Интересно, а повторяющиеся цифры как? Например, каракалпак-2 дважды, и по узбеку-3 тоже дважды. Один человек даёт два результата что ли? Главное, каракалпаки все-таки автохтоны края, а то мне голову морочили некоторые на форуме, хотя, в источниках есть сведения от Нижних каракалпаков в середине 18 века проживавших у берегов Сырдарьи о том, что предки в древности жили в Средней Азии, а они сами в настоящее место жительства (к берегам Сырдарьи) пришли с Северо-Запада (с Поволжья) 260 лет тому назад для разорения Бухары.

То есть, простым обывателям запрещаете не согласиться с Вами? А Вам самому не грустно от того, что у Вас нет критиков и все всем соглашаются? Я не ученый-историк, но Ваши выводы по данной статье говорят, что грубо ошибаетесь, вот это я твердо вижу.

А что означают цифры, например, каракалпак-10, каракалпак-4, каракалпак-17 и т.д.?

А чем все кочевники лучше индейцев, раз уж до 20 века жили в переносных жилищах?! Вигвам, чум, юрта и тд все переносные жилища, одинаково защищавшие людей от ветра, холода и дождей, но не от проникновения внутрь живых существ, кем бы ни были, зверь, человек... И где практичность дверей для таких жилищ? У нас кроме юрт ещё тамы были, постоянное жилище.

Называйте как хотите, я не учёный, писать рецензии не могу.

Нет, но это не даёт Вам право манипулировать ими. Если статья о ДНК каракалпаков, то ими и должны были завершить свои выводы. Если приплели черных клобуков, то должны были показать сравнительную таблицу, мол, так и сяк, никак не увязывается между собой. В общем, замахнулись на непосильное и необъяснимое, а теперь обижаетесь, что какой-то дилетант Вас критикует. Учёные Вас не будут критиковать, так как статья их не касается, зато каракалпаки ходят, судачат между собой, мол, о чем это он написал-то...

Об этом и речь. Факт в том, что простые обыватели воспринимают всё как состоявшееся. Это заблуждение, нельзя вводить людей в иллюзию.

Это Вы так оправдываетесь? Бредовая или нет не Вам судить. С такой скоростью как Вы умеете писать..., Только вопрос, а для какой аудитории?

А индейцы как обходились без дверей в своих вигвамах у которых даже решёток не было. На их территориях не только собаки и скот бегали, но и разные дикие животные, а также койоты с ягуарами водились, одни бизоны и непрошеные европейцы чего стоят.

1. Называю сырой материал, так как нет элементарного сравнения с Палео-ДНК не говоря о других моментах, например, как выше указал, у любой легенды есть несколько версий, а на какую из них реагировать, как наверняка правдоподобную, это удел автора статьи. 2. Ждите, будут когда-нибудь. Мы ещё живы и имеем своего голоса, рановато нас списывать. Состряпать нашу историю за нашей спиной не дадим, будьте уверены.

Скорее всего алшины были отдельным объединением племен, которые временами союзничали с ногаями, то есть приходящие и уходящие, а вот грани в каракалпакско-ногайском союзе, где она начинается, для меня пока сложный вопрос. Одно ясно точно, что каракалпаки стояли у истоков образования и Мангытского юрта и Ногайской орды, так как по данным "Джагфар тарийхы" каракалпаки были людьми темника Ногая и назывались старыми ногайцами. В общем, каракалпаки никак не могли стать казахами, а алшины могли стать кем угодно, в том числе при удобном стечении обстоятельств могли стать и каракалпаками, ведь есть же у узбеков и ногайцев свои алшины. Вы недавно писали, что каракалпаки жили среди Младшего жуза, потому и у них должны быть алшины. Тут нужно понять простую истину, те, которые живут среди кого-то обязательно уподобляются окружающей среде, тем более если между ними нет больших различий. Поэтому мы просто соседствовали довольно долгое время, но не жили среди казахов, отсюда и попытки некоторых казахских правителей подчинить каракалпаков себе, когда они сильно ослабли после джунгарских нашествий, а те кого Вы называете жили среди казахов, то они давно уже казахи и забыли свои корни, лишь единицы случается, что помнят.

На счёт татар в номенклатуре каракалпакских родов ничего нет, зато есть род Казахлы/Казаклы, не путать с Казаяклы. Надо бы расспросить представителей этого рода об их происхождении. Сам лично предполагаю, что они не имеют отношение ни казахам как нации, ни казакам как сословию. Скорее всего родоначальник получил своё прозвище по своему стилю жизни, то есть казаковал.