Kamal

Я ничего не считаю, просто напоминаю сам факт того, что в разных районах Каракалпакстана есть свои языковые нюансы. У нас всё ещё сохраняются две языковые группы (южный и северо восточный), хотя уже 100 лет прошло, как был принят литературный на основе северо-восточного диалекта. Да и помимо этого есть свои локальные наречия, о чем убедился ещё в школьные годы.

Ради справедливости стоит отметить, что казахские историки, якобы сторонники гипотезы "каракалпак=каракалмак" напрямую не утверждают об этом, а в своих статьях делают предположения (версии). Это удобно если вдруг они окажутся не правы, так как вежливо отчитаются, что была просто версия. Только, простые обыватели не обращают внимания на такие тонкости учёных, а ссылаются, мол, вот такой-то историк написал, что нынешние каракалпаки есть бывшие каракалмаки и далее развивают свою "правоту". Зато вышел интересный казус в теме "мангыты", там один каракалпакский историк опубликовал статью со ссылкой на давние рукописи об обстоятельствах каракалпакских мангытов, где соседствующие Алимулы названы "калмаками". И началось..., ну, в общем полетели в адрес автора самые "лестные слова" от казахских юзеров, да и мне досталось за то что загрузил такую "оскверняющую" казахов статью. А разбираться самим, так ли было на самом деле, видимо, не судьба. Хотя, вроде ув. Zake что-то писал в оправдание той статьи, сейчас не помню, как он объяснял ситуацию.

В ветке "тюрки" на 6 странице есть моя тема "Шежере каракалпаков", там всё подробно. Жалаиры нынче считают себя не только узбеками, но и казахами. Уже полтысячи лет как перевелись наши каракалпакские жалаиры, последние в середине 18 века стали казахами. Вам нужно много читать.

Я этого не знаю, как уехал после школы, только в 90-е приезжал на лет 5 и снова уехал. Я сам из Нукуса, на уроке труда мы пользовались "балга", так трудовик нам объяснял, что это главный инструмент не только столяра, но и всего рабочего пролетариата. Может, ваши нукусские друзья переехали из других районов?!

Да, каракалпак=каракалмак у казахских юзеров это какой-то нонсенс. Я им наглядный пример показывал из старинных фото, где запечатлены на одном фото каракалпак, на другом каракалмак, но их не переубедить, потому что, видите ли, казахские учёные историки так написали. Но, перспектива реальная, посмотрим как будут реагировать.

У муйнакцев много-чего слышал, которых в других районах не говорят, например, слово "игей" применяемое на что-то отвратительное и осудительное, причем произносят только дети и подростки, по крайней мере для меня было удивительно слышать такие вопли от детей, или вот, тоже детское слово "лапах" в смысле конец всему и т.д., в общем, я так и не понял откуда они всё это взяли. Насчет "балга" у нас и дома говорили, я в том числе, а "шоккиш" фактически не слышал нигде, хотя, да, когда ездили в Шимбай и Кегейли тоже слышал много незнакомых слов от сельчан, в основном предметы домашнего обихода, кухонная утварь, инструменты разные, хотя все говорили на родном каракалпакском. А потом, у нас же есть род Балгалы у конратов, плюс одно из киятских отделений также называется Балгалы. Кстати, последняя династия хивинских ханов были из рода Балгалы-Конрат. В литературном "балга" и есть, синонимы не приводятся почему-то.

А Шуманай тоже левый берег, недалеко от Ходжейли находится. Мои некоторые родственники туда переехали из Муйнака, в связи с Аральской катастрофой.

Род Ябы, который кочевал на казахских территориях это поздний период, начало и середина 18 века, потому и было моё предположение в связи с упоминанием Абулхаир хана, а так весь наш второй Арыс (мангыт, кенегес, кытай, кипчак) изначально, со времен МИ это западные племена, кочевавшие в пределах Волги-Урала. Так что, не только кипчакские ябинцы, но и остальные могут подпадать в эту вероятность.

Смотря, кто для Вас старшее поколение и с какого сами района. А потом, предки безграмотные были, никто им какой-либо чужой язык не навязывал, заимствование некоторых слов встревали лишь на бытовом уровне по добрососедству, да и жили предки в разных государствах, часть в составе РИ, шимбайцы в том числе, а мои предки из Муйнака (Хивинское ханство). Я сам из Нукуса, там родился, там и детство провел, на каникулы к деду и бабушке ездил в Муйнакский район. Да и в Шимбай, Кегейли ездили, будучи школьниками месяцами хлопок собирали, летом сорняк убирали..., в общем, разные каракалпакские речи слышал, даже были слова, для которых требовались переводчики.

Приветствую! Поколение моего отца произносили подобное (отец 1936 г.р.), но у поколения деда второе слово звучало почти схоже только наоборот "эй-ях", а первое "ях/йох", но не "жак" точно. И речи у дедов какие-то степенные были, тянули слова, да и слова были у них со смыслом, нравоучительные. Нынче мы быстро говорим, наверное потому и склоняем слова как придется не придавая никакого значения сказанному.

Кстати, в этом источнике как раз-таки речь о старшине ябинского рода Уразак батыре. Здесь Гок неправильно указывает статус каракалпакских ханов, так как упоминаемые Каип хан, Урускул хан и Ходжа хан это ханы Нижних каракалпаков, а не Верхних как указано в источнике. Ошибка скорее всего произошла из-за статуса Оразак батыра, который кочевал фактически на казахской территории. Верхними ханами в то время числятся Шайбак хан, Бабыт султан и Султан Мурат, а в 1758 году Верхними управлял Кучук Ходжа (скорее всего он же Ходжа хан по Гоку). В общем, все они настоящие чингизиды-Кучумовичи, правда, кроме Султан Мурата, который был самозванцем, а настоящий был казнён еще в 1708 году в Казани во время башкирских восстаний.

Навряд ли Конраты, скорее всего кипчаки Ябинского рода. Это когда-то крупный род, с 1724 года, после разгрома каракалпаков от джунгар и гибели Ишим хана, они кочевали между Нижними каракалпаками и Младшим жузом вплоть до 1743 года и некоторые могли остаться среди казахов. Что касается конратов, то они у нас не отдельное племя и не род, а конфедерация (Арыс), образовавшаяся из разных племён и родов Приаралья.

Не только Кияты имеют схожие этнонимы с монгольскими, но также из 7 имеющихся у каракалпаков племён 5 (конрат, кият, мангыт, кенегес, кытай) созвучны с монгольскими названиями, не созвучные с монгольскими только кипчаки и муйтены. И если каракалпакские Кияты могут быть просто тезками или ассимилированы в период МИ, то получается, что все созвучные с монгольскими этнонимы в составе каракалпаков это предположительно либо просто тезки, либо каракалпаки также были интегрированы в общее население МИ. Отсюда предположения: если просто тезки, то каракалпаки существовали параллельно вдали от Монгольской империи, что исключено, а если ассимилированы, то данные этнонимы имеют свою историческую роль в той средневековой Империи, что является фактом. Причём, каракалпаки в основном переняли только названия племён, имеющие непосредственное отношение Улусу Джучи и игравшие в нем важную роль. Что касается Кипчаков и Муйтенов, то ясное дело, что вся земля УД называлась Дешти-Кипчак, а Муйтены это одно из немногих племён, которых монголы не покорили, а заключили союзнический договор. В общем, данный пост для размышления тем, которые ищут названия нынешних каракалпакских племён у средневековых Черных шапок, в том числе среди Черных клобуков.

Как-то в теме про цветовые обозначения тюркских этнонимов обсуждали эти вопросы и, кроме сказанного Вами, по цвету Кара (черный) выявили очень много и других обозначений, в частности, что данный цвет означает истинный, коренной, главный, большой, могучий, громадный (множественный) и т.д. Лично я предполагаю, что представители каракалпакских Кара-киятов скорее всего контактировали с средневековыми, отсюда и некоторая преемственность в названиях этнонимов. То есть, получается, да, похоже, что ассимилированы. Если так, то тем более стоит проверить по ДНК данным.

Многие думают, что у каракалпаков есть и род Кият и конратские Кияты и делают свои предположения, но это ошибка. У нас есть племя Кият которое входит в состав Арыса Конрат. Племя Кият делится на Ак (белый), Кара (черный) и Сары (желтый). Из них у Кара-киятов интересный состав: во-первых, второе название данного отделения киятов называется "Тараклы" которые упоминаются в средневековых источниках как Тараклы-Кияты, во-вторых, в этом же отделении есть мелкие рода такие как Боргелтай (Боролдай?), Богежин, Борижеген и т.д., а также когда-то в это отделение входили и Жалаиры, которые "исчезли" из номенклатуры каракалпаков в середине 18 века. То есть, если даже белые и желтые Кияты просто тезки, то чёрные Кияты немножко ближе к историческим Киятам, думаю, стоит покопаться и с ДНК данными.

В том-то и дело, что образец может принадлежать любому роду. А суть моих мыслей состоит по поводу ссылки buba-suba, где речь идёт о монгольских киятах и нукусах средневековья. Есть ли по ДНК взаимосвязь с каракалпакскими?! Лично моя теория на данный момент, что каракалпакские это вторичные, то есть тюрки, которые служили монгольским нойонам в период Монгольской империи и переняли названия их родов.

Тут имеется ввиду палеоДНК, а меня интересовало, совпадает ли ДНК данные современных киятов и нукусов с одноимёнными родами у других народов. К примеру, Кияты встречаются среди ряда тюркских народов не только Средней Азии, но и России, а Нукусы, как мне известно, распространены у каракалпаков и ногайцев. Так вот, совпадают ли их ДНК данные с нынешними монгольскими киятами и нукусами, если у последних таковые есть? И если есть, то была ли попытка их сравнить с тюркскими?

К сожалению, я мало в этом понимаю... В общем, тут насчитал всего 5 результатов по старкластеру. И один из этого числа вроде был представителем из племени Мангыт. И вообще, как-то сравнивал таблицу Арыса Конрат и Арыса Онторт уру по ДНК тестам и, большинство старкластера оказалось во втором Арысе, а Мангыты тоже представляют второй Арыс. Кстати, еще у Кенегесов был старкластер, они тоже в Арысе Онторт уру, то есть это одна пара мангыт-кенегес, другую пару этого Арыса составляют кытай-кипчак. Что касается Арыса Конрат, то это конфедерация разных родов, плюс к Конратам же относятся племена Кият и Муйтен.

Он, если я правильно понимаю, единственный совпаденец от каракалпаков?! Или как? В статье Сабитова "о гаплогруппах 50 каракалпаков" есть данные на 6 Нукусов и на 1 Кията. Так вот, из Нукусов четверо j2, один Q и один С, а у Кията гаплогруппа О. Возможно есть и другие результаты из этих родов, но мне неизвестно. А всего в той статье указана целая дюжина с гаплогруппой С, считай, более 20% тестированных.

Скажите, а были ли попытки сверить ДНК данные каракалпакских Киятов и Нукусов с монгольскими? Вам должно быть известно, что у современных каракалпаков есть вышеназванные рода, причем относятся крупным родам, а Кияты и вовсе отдельное племя в составе Арыса Конрат. Вот, было бы интересно прочитать какие-либо научные статьи относительно их связи с древнемонгольскими племенами. К сожалению, у каракалпакских есть другие легенды относительно их происхождения о чем я писал в соответствующих темах. В средние века г. Кият был столицей Хорезмского государства, а Нукус столица нынешнего Каракалпакстана. Случайность ли это?!

Это Ферганская долина, там тоже было много каракалпаков, была даже местность "Каракалпакская степь", но, сейчас в Вики пишут, что в Ферганской долине из каракалпаков всего пару тысяч осталось, хотя никуда не переезжали. Стало быть интегрировались в местное население. А потом, после поражения Айдос бия от Хивинских войск в 1827 году, часть Колдаулы, в том числе Кызылаяки ушли в сторону Кокандского ханства. В общем, и для меня история Кызылаяков очень и очень интересна.

Мои предки Кызылаяки жили в Муйнаке, эта местность когда-то была полуостровом в Аральском море. Там сейчас эпицентр экологической катастрофы, а мои родственники все выехали в более благополучные южные районы Каракалпакстана, многие в Нукус переехали. Сам я родился в Нукусе, это тоже название когда-то крупного рода Нукус, который нынче распространён среди современных ногайцев, входит в состав племени Кенегес, которое имеет свою аналогию среди древних монгольских родов, скорее всего родственны или тезки, как некоторые историки любят говорить. Короче, путаницы очень много. Мои родственники ещё жили в Ташаузе, это Туркменистан, но вроде тоже выехали в Каракалпакстан. В общем, если в Узбекистане искать, то только в Нукусе, Шоманае, Ходжейли, а там если найдёте Кызылаяков, то подскажут, куда еще мои родичи переехали. Я сам в РФ почти всю жизнь после школы живу. В других областях РУз Кызылаяков нет.

Спасибо за понимание. Надавить на родных не могу. Думаю, когда-нибудь всё разрешится. Пока, по возможности собираю данные издалека. История, оказывается, по сути очень запутанная и сложная наука, несмотря на то, что многие ее не считают наукой. Многое в истории всё ещё остается загадкой, но я считаю это загадкой, надуманной самими историками.

С Новым годом! Я предпочитаю оставаться инкогнито, так как не безгрешен, два брака и тд., а это меня очень угнетает. Один из моих сыновей как-то говорил, что тестировался, как узнаю его данные, сообщу в личку. Как-то давно не заезжал, да и сам дома подолгу не бываю, рассчитать встречу с ним не получается.

Всех форумчан с Новым годом! Пусть этот год принесёт всем исполнения всех желаний. А главное, крепкого здоровья всем, остальное лишь приложения к простому человеческому счастью!