Kamal

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке. Что-то у Вас зеркальное видение истории, что-то запутано все. И причем тут тюркизм или казахизм? Мы что, казахов противопоставляем тюркам что ли? Вы так уверенно говорите, что каракалпакские конраты из Амура, тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? Я из большого рода Колдаулы (Арыс Конрат, отделение Шуллук). В это отделение также входят большие рода - Кият, Ашамайлы, Костамгалы, Балгалы, Кандекли, Карамойын и Муйтен. Для начала расскажите о них.

Многоуважаемый мною Конрат, который сейчас "в отпуске" эти моменты отмечал как подъем тюркского правления, так как, после Ак-Суфи эстафета перешла к Едиге, создавшему тюркский Мангытский юрт, в последующем влившемуся Ногайской Орде. Поэтому неважно, что Конрат, Мангыт может быть от монгольской номенклатуры племен, но правили ими тюрки. Хотя тюрки к 16 и началу 17 века потерпели сокрушительное поражение от сторонников Чингизидов, тем не менее к 19-20 векам все осознали свою тюркскость. Вот эти моменты, мой земляк, Конрат не смог толком объяснить и пал жертвой провокаторов. Ждем скорейшего возвращения.

Конечно, Огузы интересная тема, если учесть, что они оказали значительное влияние и в этногенезе каракалпаков. http://allturkey.narod.ru/turk.htm Но хотелось бы разобраться в событиях более поздних эпох, например, как Конраты пришли к власти в Хорезме и как они отделились от Золотой орды. в Цитате ниже я отметил некоторые ключевые моменты, здесь есть и Нангудай (Нагадай по-каракалпакский, Наганай по-казахский). http://www.kalitva.ru/98138-otdelenie-khorezmskojj-oblasti.html

Здравствуйте, ув. Zuungar! Во-первых, извиняюсь если как-то не корректно выразился. Просто тут много говорят, что джунгаров в истории не было, так ли это? В принципе не важно, в моем выражении предусматривалось о понятии Каракалмаков, бытующих в среде казахов. Все власть имущие в своих корыстных целях используют кого-то, дабы отвратить от себя что-то нецелесообразное по своему статусу или что-то такое, чего нельзя, но надо. В этой ситуации на арене появляются третие лица, а в нашем случае каракалпаки, находящиеся в подчинении джунгар. В просторечии это называется "грязное дело". Тут ничего оскорбительного нет. Узнав некоторые подробности в отношениях джунгар с каракалпаками, которых нет в литературе, я даже зауважал этот некогда могущественный народ, который дал некоторой части каракалпаков шанс жить в мире и согласии с ними. Плохое о джунгарах осталось в памяти только той части каракалпаков, которые не подпадали в зависимость от них. Вот это и поведали нам наши деды и прадеды. Все каракалпаки, которые некогда находились под эгидой джунгар, фактически ассимилировались с другими народами, а в нынешнем Каракалпакстане проживают только те, которые расстались с джунгарами врагами. Прошу это понять и строго не судить. P.S. Я не пишу историю, для этого есть историки. Я лишь указываю на ошибочные мнения историков из других представителей тюрков, указываю на источники, опровергаю ложные взгляды простых любителей на историю каракалпаков, то есть делаю эпизодические замечания. А согласны с этим другие или нет, это их дело, главное дать понять, что мы еще живы и когда другие пишут свою историю, пусть немножко войдут в те рамки, где фигурируют каракалпаки, а не путать и запутывать себя и других. Как каракалпаку, живущему уже в 21 веке, как-то непонятно "узнать" от других о том, что каракалпаков оказывается в истории вообще не существовало. Тогда кто же Акмангыт Едиге, Шейх Мамай (кстати, Шейхы до 18 века были распространены среди каракалпаков), Лжечингизид Абдал Гаффар, шейбанид Кучум и его династия, Кипчак Маман бий, Конрат Айдос бий, революционер Аллаяр Досназаров и т.д., если даже не будем углубляться до периода монгольских завоеваний, который был исследован до мельчайших подробностей в пользу существования каракалпакского народа и в далеком прошлом. Мне не понятно отношение некоторых форумчан, которые фанатично доказывают свою "правоту" наперекор указываемых источников, при этом сами не имеют ни малейшего опровержения, которых в сущности и нет. Вот это должно быть удивительно, а не моя попытка изложить суть дела обычным языком.

В 17-18 веках ни один из тюркских народов (казахи, каракалпаки, узбеки, кыргызы, уйгуры и др.) не называл их джунгарами, только в русских переписках они иногда упоминались как зюнгорцы. Это с приходом просвещения в 20 веке в фильмах и в литературе казахи стали называть "жоңғар", вероятно также и каракалпаки. Сможете привести письменное сочинение 17-19 веков на казахском, каракалпакском или кыргызском языках, в которых было бы название "джунгар-жонгар-зонгар"? Это Ваше предположение или Вам достоверно известно? Дело в том, что письменных источников этого периода на каракалпакском языке как раз и нет, думаю, у казахов то же самое. Документы в русских архивах хранятся на русском языке, документы хивинского архива относительно каракалпаков очень противоречивые, к тому же часть архива, переданная каракалпакам, уничтожена во время затопления города Турткуль, бывшей столицы ККАССР (нынешний Турткуль - возрожденный город). В китайских архивах, документ от 1758 года написан каракалпаками на чагатайском языке. Теперь Вы опять зададите вопрос - откуда тогда слово Зонгар у каракалпаков?! Я это слово знаю, когда еще был ребенком, старики, когда собирались вместе, вечно судачили о каких-то коварных зонгарах. Скажу, что эти старики, Царство им Небесное, были сплошь неграмотными, книг не читали, телевизор не смотрели, компьютеров не было, жили в каком-то своем мире, но знали слово Зонгар. Теперь наоборот, нынешнему поколению каракалпаков это слово как раз и незнакомо. Из сказанного следует, что Зонгары (зюнгарцы) все же существовали.

Ну и что? Это ни о чем не говорит. Сами посмотрите где Талас, а где Кокшетау с Зеренды. Как ну и что, Темиргалиев черным по белому пишет, что те каракалпаки переселены Аблай ханом на Талас. Они могли быть переселены из любой точки владения Аблай хана. Учитывая, что у каракалпаков скотоводство подчинено заботам земледелия, то тесть мог попросить у своего всемогущего зятя такую местность, где каракалпаки могли чувствовать себя как дома. А еще из цитаты Темиргалиева видно, что этот район был все таки местом стычек различных племен, так что, Аблай хан убил двух зайцев одним выстрелом. Во-первых, пошел на поводу своего тестя, во-вторых решил вопрос территориальных споров. Вы несколько раз упоминаете о каких-то каракалмаках, но такого понятия по крайней мере у каракалпаков нет. Были калмыки отделившиеся от своих сородичей еще в середине 16 века и через Сибирь ушедшие на Волгу, с кем каракалпаки в прошлом имели постоянные контакты как во взаимных набегах, а иногда и заключали соглашения (перемирие). В шежире каракалпаков есть род Калмак, видимо плененные и в дальнейшем ассимилированные калмыки. Потом есть понятие Джунгар (Зонгар в каракалпакском разговорном произношении). Но нет ни каракалмыков, ни караджунгаров. Если учесть, что каракалпаки (Верхние) находились в подчинении джунгар, то можно полагать, что это слово гибрид каракалпаков и джунгаров в казахском понимании. Ведь, джунгары использовали же своих вассалов-каракалпаков в каких-то своих грязных делах, иначе зачем они (каракалпаки) такие красивые и хорошие им нужны?!

Кунгират ата миф конечно То есть, происхождение конратов еще не отгадано. Просто как конрату, этот вопрос меня интересует больше всего. Много о них, и об Алпамысе написано, но конкретного ничего нет. Вы вызвались что-то объяснять, думал, знаете что-то конкретное. вы именно какого рода из коныратов? Днк бурятского ихиреса и казахских коныратов позволяет считать что именно C3d является гаплогруппой хунгиратов. Хунгираты в 13 веке были монголоязычными. Но идентичность огузского Бамси и коныратского эпоса Алпамыс - свидетельствует о какихто связях с огузами. У тогуз-огузов было племя тонгра. Но предки ли они хунгиратов неизвестно. Я же писал - Колдаулы, даже указал на область их расселения и не просто так. Сейчас Хорезмская область маленькая точка в окружении трех гигантов (СурКаш и ККР). А если бросить взор на прошлое, то территория Древнего Хорезма как раз-таки охватывала этот периметр вместе СурКашем и ККР. А В Хорезме в 14 веке правили конраты. Незнаю к кому себя относят узбекские Колдаулинцы, но каракалпакские Колдаулы относятся к суфийскому клану. Старики к моему деду всегда обращались с приставкой Суфи.

Ув. Болат, я Вас огорчу, если тоже предположу, что правильное название горы Каракалмак? Данный район, как и вся восточное полушарие страны, практически напичкан джунгаризмами. Казахи завоевателей 17-18 веков разделяли на Қара қалмақ - собственно ойратские племена и Ақ или Құба қалмақ - зависимое от ойратов тюркское население Южного Алтая. Не согласен. У Аблая жена была каракалпачка, их совместный сын Адил правил каракалпаками в построенном ими городе близ Тараза. Это было по воле Аблай хана в 1774 году, видимо, эти каракалпаки были из племени каракалпакского бека Сагындыка Шуакпая, тестя Аблай хана, из осколков Верхних каракалпаков. Об этом пишет тот самый Р.Темиргалиев:

Кунгират ата миф конечно То есть, происхождение конратов еще не отгадано. Просто как конрату, этот вопрос меня интересует больше всего. Много о них, и об Алпамысе написано, но конкретного ничего нет. Вы вызвались что-то объяснять, думал, знаете что-то конкретное.

На чем основано? Есть ли какие-нибудь источники? Видите ли, я сам из Конратов, род Колдаулы. Область распространения Колдаулинцев - Сурхандарья, Кашкадарья, Хорезм и Каракалпакстан. В прошлом благодаря Колдаулинцам (Айдос бий), некоторая часть каракалпаков объединены, что позволило им в дальнейшем сохранить себя как отдельный народ. Я говорил о казахских кунгратов Я думал, Конраты одно племя, потому и генетически что-то должно быть близкое.

При этом многие Колдаулинцы вне территории Каракалпакстана считают себя каракалпаками. Цитата отсюда: http://www.karakalpak.com/genetics.html

Видимо, было очень жарко здесь, что и ожидалось. Обычно каракалпакские новички не выдерживают, думаю, Конрат в дальнейшем будет более сдержанным. На чем основано? Есть ли какие-нибудь источники? Видите ли, я сам из Конратов, род Колдаулы. Область распространения Колдаулинцев - Сурхандарья, Кашкадарья, Хорезм и Каракалпакстан. В прошлом благодаря Колдаулинцам (Айдос бий), некоторая часть каракалпаков объединены, что позволило им в дальнейшем сохранить себя как отдельный народ.

Теперь понял. просто я думаю что этот форум для того что бы люди объединялись вместе и сделали что то полезное для всех нас а не для того что бы враждовали между собой. Поддерживаю на 100.

Все просто, Елимказ. Конрат имеет ввиду, что когда тюрки установили свою власть в Туркестане в лице Абдал Гаффара, кроме каракалпаков его никто не поддержал, вот так-то. Выбирая Чингизидов, самые близкие нам казахи и узбеки отдалились от нас навсегда. А ногайцам просто напросто не до того было.

Лжечингизид не наше прозвище, а так прозвали окружающие его правители-чингизиды. Абдал Гаффар тюрк, к тому моменту, когда он стал каракалпакским ханом, другие тюрки-правители в лице Ногайской орды, уже переживали спад своего могущества. Абдал Гаффар фактически один боролся за свои идеалы. Он погиб нелепо, когда оставался наедине в окружении только своей охраны.

Непнятного нет, каждый выбирал тот или иной путь. Едиге свой, так как из Акмангытов, у ногайцев их нет. По поводу шибанидов, отмечается некоторое сближение Мухаммеда Шейбани с Мусой, правнуком Едиге в 15 веке. Именно в этот период наблюдается некий разброд каракалпаков, а Лжечингизид (имеется ввиду Абдал Гаффар) дал понять, что каракалпаки могут сами построить себе отдельное государство. Под его Знамя объединились все, кто считал себя каракалпаком. С этого момента каракалпаки фигурируют как отдельный народ, таким они приняли к себе Кучумовичей в правители. До 1723 года Кучумовичи успешно конкурировали с соседями.

Итак, мы немножко отвлеклись. Мне бы хотелось побеседовать с Алп-Бамси. Он вроде знаток по Конратам. Я задавал вопросы по уранам конратов, у каракалпаков и казахов есть ураны. Еще надо уточнить по узбекским и ногайским конратам. Это может дать некоторую подсказку. Потом есть вопрос по поводу Кунгират ата, кто он, предок Нагадая или потомок. Википедия не уточняет эти моменты и в других источниках тоже нет.

Тамаша жигит так не поступает. Не чешет языком на расстоянии. Ради уважения к Вам лично, да и Конрат просит - бир ерке бала журеғойсын.

Хороший фильм, спасибо. Жаль, что ни одного каракалпака в фильме нет. В детстве много раз бывал в Муйнаке, помню Аральское море таким бушующим. В Муйнаке еще один фильм снимали, тоже про рыбаков "Буйный лебедь" кажется. Там на некоторых ролях каракалпаки снимались.

Этот вопрос изучен очень внимательно и всесторонне авторитетными советскими учеными на протяжении десятилетий. Черные клобуки, а собственно каракалпаки это смесь огузов-печенегов-кипчаков. Больше никаких научных трудов, доказывающих другое, на данный момент просто нет. К тому же турецкие ученые обнародовали аналогичные данные. Также азербайджанец Низами Мамедов, совсем недавно, в 2007 году издал свою книгу, где рассматривает историческую общность каракалпаков, карапапахов, гагаузов и причисляет их к потомкам черных клобуков. Кроме того есть и другие труды, в частности историков Татарстана и др. Взять с воздуха и сказать - нет, вы не являетесь потомками черных клобуков, то есть средневековых каракалпаков - легко, а исследовать повторно, очень трудоемко и дорого, так как, опять нужно поднять весь комплекс научных исследований от археологии до лингвистики, а не только листать летописи.

Есть также и узбекские, и ногайские конраты. Они разве не восходят к Наганаю (Нагадаю). Ураны казахских и каракалпакских конратов известны, "Алатау батыр" и "Жайылган" соответственно. А ураны узбекских и ногайских конратов известны Вам? узбекские кунгираты вроде восходят к Кунгират-ата или Кунгир-бий. Еще у них кажется бухарские и хорезмские кунгираты отличаются по составу. Но у них кипчакский диалект применением "ж". Хорезмские и каракалпакские конраты по составу одинаковы, да и с бухарскими фактически совпадают. Хотелось бы узнать, имеют ли они (бухарские, хорезмские) собственные ураны? А как с ногайскими конратами, есть уран?

Я слышал идея Алты Алаш в Казахстане не популярно? По мере возможности слово Алты Алаш глушит сами же Казахи. казахи раньше сами себя называли алашами. Понятия алты алаш есть у нас Конечно есть, у других тоже есть. Только нынче бывших кочевых тюрков больше шести. Я же разместил цитату, сказанную из уст самого Толе би. Цитата

и казахские и каракалпакские шежире коныратов восходит к Наганаю, значит когдато они были вместе в составе Золотой Орды Есть также и узбекские, и ногайские конраты. Они разве не восходят к Наганаю (Нагадаю). Ураны казахских и каракалпакских конратов известны, "Алатау батыр" и "Жайылган" соответственно. А ураны узбекских и ногайских конратов известны Вам?

Это казахский вариант Алты алаша, так как узбеков, ногайцев и башкир нет, хотя в прошлом также являются кочевыми народами. У других другие варианты, но при этом Киргиз, Туркмен, Каракалпак, Уйгур присутствуют везде. Отсюда следует, что понятие Алты алаш существовало еще до монгольского завоевания.

Вот это предложение как раз и адресуйте Арсену. Он и толкает всех на провокацию.Нам чужая территория не нужна, у самих она огромная для 1,5 млн населения. Стрелку перекидываете?Тут многие знают меня на форуме и могут подтвердить, что я ищу факты и принимаю только точные аргументы. Сказки не приемлю... И не люблю лгунов и пустословов... Вы следите за своими выражениями. Полат о чужой территории, о том, что он зарится на чужую территорию, ничего не говорил, лишь приводил как раз-таки факты. А искать поддержку у знакомых по форуму, как раз означает, что Вы пытаетесь всем внушить, что каракалпаки пустословы. Я помню ваш сарказм со слова "Даже" и Вы все продолжаете в таком же духе. Не надоело ли? Вы же не казах, как сами признались. Если Вы правдолюб, то с Вашей стороны не было ни одного опровержения насчет правдивости моих слов, лишь нападки в духе "не верю". Причем тут я казах или не казах? Если я не казах, то что мне запрещено высказываться про историю казахов? Не глупо ли звучит? И о какой поддержке идет речь? Ни при чем, я просто помню высказывание одного казаха о казахах и шалаказахах. Ничего личного, просто полистайте на пару страниц назад и увидите.