Kamal

Только одна поправка: в науке это называется не хорезмский узбекский, а южнохорезмские говоры узбекского языка, поскольку в центральных и северных районах исторического Хорезма узбеки говорят на говорах, весьма близких к литературной норме. Не могли бы уточнить, что имеется ввиду, когда упоминаете центральные и северные районы исторического Хорезма, говорящих на говорах, близких литературной норме? Дело в том. что я был в Хорезме и вся территория нынешней Хорезмской области состоит в объеме одного среднего города с пригородом. Понятие исторический Хорезм нынче относительное, так как, если под этим понимается Древний Хорезм, то северными районами и частично центральными районами (Турткуль, Беруний, Элликкала) являются нынешний Каракалпакстан. Южными и восточными районами являются другие нынешние области РУз. Это я имел в виду, Гурлан, Янгибозор и пр. районы Хорезма, узбекоязычные районы Каракалпакстана - Турткуль, Элликкала, Амударья, Бируни, некоторые районы, где смешанно живут узбеки и каракалпаки. Вот теперь мы и приближаемся к истине. Казалось бы одно слово "Ауа" (КК), "Ава" (хорезмское), "Хова" (туркменское) дало язык общения жителей Древнего Хорезма. Вот кто автохтоны этого региона. Каракалпаки говорят на своем литературном, туркмены на своем, а узбеки южных территории ККР более ближе к хорезмскому говору. На литературном узбекском в этом регионе пожалуй никто не говорит. То что, в Турткуле, Беруний, Амударье, Элликкале живут по соседству и узбеки не говорит о том, что здесь процветает узбекоязычие, так как, такое можно применить и северным регионам ККР, где проживают этнические казахи.

Само собой разумеется, что Кучум хана приписывают кому угодно, так как, каракалпаки нынче далеко от тех мест, где разворачивались события Кучумовского периода. В цитате ниже данные казахских исследований, Вам не кажется ли странным, что где слово каракалпаки, в скобках указаны казахи с вопросительным знаком. То есть, местным легендам исследователи верят, но сомневаются, а каракалпаки ли это, а может быть казахи... И пусть будут казахи, каракалпаки же далеко нынче... Вот таким и образом создаются ложные мнения. Я повторю свой вопрос, откуда берете каракалпаков? Я привел данные из русских архивов! И какого года эти архивы, почти конец 19 века?! А каракалпаки к этому моменту потеряли все, только небольшая группировка упорно сопротивлялась против произвола хивинского хана, то есть, политическая деятельность каракалпаков на территории нынешнего Казахстана завершилась давно, чтоб кто-то о них о чем-то вспоминал. И большим счетом архивы 19 века уже не имеют такой большой ценности, так как, все более менее известно. Если копаться в русских архивах более раннего периода, то все будет не в пользу Вашего желания.

Только одна поправка: в науке это называется не хорезмский узбекский, а южнохорезмские говоры узбекского языка, поскольку в центральных и северных районах исторического Хорезма узбеки говорят на говорах, весьма близких к литературной норме. Не могли бы уточнить, что имеется ввиду, когда упоминаете центральные и северные районы исторического Хорезма, говорящих на говорах, близких литературной норме? Дело в том. что я был в Хорезме и вся территория нынешней Хорезмской области состоит в объеме одного среднего города с пригородом. Понятие исторический Хорезм нынче относительное, так как, если под этим понимается Древний Хорезм, то северными районами и частично центральными районами (Турткуль, Беруний, Элликкала) являются нынешний Каракалпакстан. Южными и восточными районами являются другие нынешние области РУз.

Само собой разумеется, что Кучум хана приписывают кому угодно, так как, каракалпаки нынче далеко от тех мест, где разворачивались события Кучумовского периода. В цитате ниже данные казахских исследований, Вам не кажется ли странным, что где слово каракалпаки, в скобках указаны казахи с вопросительным знаком. То есть, местным легендам исследователи верят, но сомневаются, а каракалпаки ли это, а может быть казахи... И пусть будут казахи, каракалпаки же далеко нынче... Вот таким и образом создаются ложные мнения.

С возвращением, Конрат! Я где-то читал или слышал уже не помню. Вот эти Куйыны еще говорят, что они потомки хионитов. Кстати, надо поспросить у КорпеКытая, какая у него есть версия по этому поводу?

Каракалпаки проживают на протяжении всей своей территории, где-то вперемежку с узбеками, где-то с казахами, где-то чисто каракалпаки, тем не менее все каракалпаки говорят "Ауа". Значит это свое родное слово, так как, при заимствовании одни говорили бы "Ийе", другие "Ха", "Ава", "Хова" и т.д. Как нельзя научить осла произнести "Му-у" или "Мяу", также каракалпаки никак не могут произнести "Ийе", "Ха" и т.д. По сути нынешние каракалпаки это объединение двух родоплеменных групп, то есть Арысов, одни населяли низовье Амударьи на территории Хорезма, другие на Сырдарье по соседству с казахами, но произношение у обоих "Ауа". Вы видели 130 летнюю старушку, всю жизнь проживающую в Турткуле, а это даже южнее Ургенча (центр Хорезмской области), она тоже произносит "Ауа", хотя видно, что у нее есть невестки-узбечки, а значит родственники-узбеки. Незнаю, какие еще нужны комментарии по поводу слова "Ауа"?!

Ув. Алп-Бамси, перелистал много, но такой версии Бердаха не нашел, также как и саму поэму. Есть некоторые ссылки на поэму, не касающихся моего вопроса. Не могли бы уточнить, откуда такая информация? Все же полагаюсь на сообщение Конрата (цитата ниже). Есть Анес, Малик, Разыхак. Дальше Майкы бий, Жайылхан, Нагадай, Конрат. Каракалпаки разместили на своих сайтах знаменитый эпос "Кырк кыз", но самую нужную поэму Бердаха - не догадались или не спешат разместить.

а кто это утверждает? я знаю, что наши языки (казакский, каракалпакский и ногайский) похожи, даже очень сильно. барабинских татар не встречал и не слышал. наверное правильнее сказать, что эти языки (как и все тюркские) имеют одинаковое происхождение, а схожесть последних трех обусловлена скорее всего общением на нем народов из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства, т.е. - степняков-кочевников. иной раз забавно наблюдать, как ногайцы или каракалпаки пытаются обособить и удревнить свою историю, язык и культуру. Если Вы согласны с выделенным, то какой резон, если не утверждать, то публично объявлять всему миру, что эти языки диалект именно казахского языка? Этим вы хотите дать понять, что каракалпаки, ногайцы и барабинские татары изначально казахи?! Но это же абсурд. Об этом и пишет Полат, и я с ним согласен. Почему вам должно быть забавно, если наши история, язык и культура на самом деле отличаются от казахского. Во-первых, в национальной одежде, во-вторых, в культуре и традициях, в-третьих в языке, но а история вообще отдельная тема. Забавно то, что эти народы не согласны с вашим мнением? Или вы не хотите уважать второстепенные по вашему пониманию народы, навязывая им свое Я? Ради Бога, от этого нам и не жарко, и не холодно, но быть объективными вы должны. Скромность красит, а бравада получает отпор. Камал, никто не претендует на ваш язык, историю и культуру. ссылку с утверждением привел Полат, а не казаки этого формума. С какой целью? развести очередной холивар? на автора этого утверждения мне абсолютно начхать, т.к. его мнение не есть мнение всех казаков, также как и мнение 2-3 каракалпаков не есть мнение всех каракалпаков. не так ли? вы ищите отличия от самого близкого братского вам народа, хотя на самом деле общего между нами еще больше. и вам таже желаю побольше объективности Вы иногда ставите в такой тупик, что на самом деле можно подумать, что я идиот. Всем известно, что в период Золотой орды народы смешались до неузнаваемости и естественно был единый язык общения. Все мы варились в одном котле, а готовый продукт потом рассортировали - мясо отдельно, тесто отдельно, морковь, лук, рис и т.д., то есть, с распадом Великой империи, начался обратный процесс, приведший к уединению народов. Если бы Империя продержалась минимум 500 лет, возможно нынешних народов и не было бы, но Она распалась, не успев вывести готовый продукт в однородной массе. Все народы сохранили что-то своего до объединения в Золотую орду, а с распадом - начали развивать почти забытое. Вспомните свежий пример с появлением Советской империи и ее распадом. Где нынче те идеалы, которыми жило все население СССР. И подумайте о том, что нынче происходит. Я не сторонник отличаться от кого-то, тем более от братских казахов. Но есть вопросы, на которых надо дать ответы и я их даю. Самое главное отличие - это в самоназваниях народов. Независимо от того, что когда-то мы были едины, нынче мы совсем разные народы. Я считаю, что нам обязательно нужно помнить свое когда-то единство, но при этом не нужно думать, что кто-то произошел от кого-то, например, каракалпаки произошли от казахов, казахи от узбеков, узбеки от ногайцев и т.д. Это совсем неправильный подход. Как равноправные наследники одной империи, мы все заслуживаем уважение друг-другу. А уважая друг-друга мы и подойдем к сближению, а возможно и объединению.

Приблизительно можно распределять как угодно и кому угодно. Численность народов тут ни причем, тем более в других источниках другие данные. Кстати, привет Чияль, как дела? Вот ты говоришь южные регионы Каракалпакстана населены преимущественно узбеками, а насколько это преимущество вливается, кто-нибудь считал? Тем не менее в южных регионах были открыты первые каракалпакские школы, специальные учебные заведения, делопроизводство велось на каракалпакском языке, вся каракалпакская передовая интеллигенция находилась там, так как, столица находилась в Турткуле (самая южная точка ККР). Позже в связи с подмывом берега, переехала только столица со своей администрацией далеко на Север (вернее, в центр ККР. Нынче г. Нукус), а все население и поныне там. И здесь именно сохранилось то каракалпакское наречие, на котором говорили наши деды. http://www.youtube.com/watch?v=zlH1MQ_7eJ4#t=0 Каракалпакский язык, южный диалект, южный говор.

а кто это утверждает? я знаю, что наши языки (казакский, каракалпакский и ногайский) похожи, даже очень сильно. барабинских татар не встречал и не слышал. наверное правильнее сказать, что эти языки (как и все тюркские) имеют одинаковое происхождение, а схожесть последних трех обусловлена скорее всего общением на нем народов из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства, т.е. - степняков-кочевников. иной раз забавно наблюдать, как ногайцы или каракалпаки пытаются обособить и удревнить свою историю, язык и культуру. Если Вы согласны с выделенным, то какой резон, если не утверждать, то публично объявлять всему миру, что эти языки диалект именно казахского языка? Этим вы хотите дать понять, что каракалпаки, ногайцы и барабинские татары изначально казахи?! Но это же абсурд. Об этом и пишет Полат, и я с ним согласен. Почему вам должно быть забавно, если наши история, язык и культура на самом деле отличаются от казахского. Во-первых, в национальной одежде, во-вторых, в культуре и традициях, в-третьих в языке, но а история вообще отдельная тема. Забавно то, что эти народы не согласны с вашим мнением? Или вы не хотите уважать второстепенные по вашему пониманию народы, навязывая им свое Я? Ради Бога, от этого нам и не жарко, и не холодно, но быть объективными вы должны. Скромность красит, а бравада получает отпор. Вот слова А.Досназарова, кратким своим выступлением он всех поставил на место:

Я читал "Шежире" в юном возрасте, на многое не обращал внимания, мне эти строки не знакомы. Ув. Алп-Бамси, скиньте если есть электронный вариант этой поэмы.

Тарихнама и булгар толкует по-другому.

К сожалению спросить не у кого, дед бы конечно дал что-нибудь из легенд. У каракалпакских конратов уран "Жайылған" (распространенный), в то же время по посту Алп-Бамси сына Жайылхана (имя человека) звали Конрат. Жайылған и Жайылхан это одно и то же или совпадение? Бывает, что у каракалпаков буквы Қ и Х в разговорном иногда превращаются в букву Ғ.

Из поста Конрата, к сожалению нет электронной версии поэмы "Шежире" Бердаха. По всей видимости в поэме нет слово Алаш, так как, Конрат это выделил бы.

Несмотря на молодость, очень голосистый парень, молодец! Калмаспан http://www.youtube.com/watch?v=iGsdw2FRY0I Келмейсен http://www.youtube.com/watch?v=AYdbBXxAVLA

А когда на Пасху пьете водку чем закусываете, салом или солеными огурцами? Не угадали, ув. АксКерБорж, я вообще не пью и сало не ем. Но всякие вкусности, что жена наготовить с удовольствием ем. Я пошутил. Я это понял.

Точно так же как у нас и у казахов «айналу» - кружится, а «айналау» - зазеркалит. В детстве мой Дайы журт наднами прикалывались «мине «батеңке»лерин кийп «мойыз» бенен жийенлер келди», так как в нашем семье все дети получили казахский образование и сответственно говорили на каракалпако-казахском. Спрашивается почему «мойыз»? Мой Дайы жур жители 6-7 ауыла (Чимбайский и Кегейлинский рай.), т.е. жители сугубо каракалпаки и Родина лит.кк.языка. А я родился и жил в «Казак ауле», в моем говоре (в детстве) палау – балау, Фатима или Патима – Батима, Полат – Болат, патике (обув в современном разговорном кк. у детей) – батинке и т.д. По этому дети Дайы журта над нами прикалывались «Вы букву «П» говорите «Б», а почему поезд не «Мойыз» или «Бойыз» Так наш "ауа" всегда смешило наших братьев казахов и я думаю это естественный явление. Но не надо учит правильно говорит каракалпаков на казахском, так как каракалпакская язык отдельная и самый понятный язык для казахов! То есть, в казахском отпадает слово "Айлану" (кружиться), так как, "Айналу" и "Айналау" однокоренные слова, с разными значениями. Я казахский не изучал, но отец учился в казахской школе и вообще почти все его поколение учились в казахских школах, так как, каракалпакских было очень мало. Аллаяр Досназаров не успел охватить все регионы Каракалпакстана, его арестовали в 1935 году, а в 1938 году расстреляли. Вот почему появилось смешанное казахско-каракалпакское произношение. А те, которые получали казахское образование, в последующем участвовали и в принятии каракалпакского литературного языка. И разрыв между старокаракалпакским и новым языком стал огромным, что говор своих дедушек и бабушек мы воспринимали как чужой язык. К тому же еще надо учесть, что до 1930 года ККАО находился в составе КазАССР, почти 30 процентное наличие этнических казахов в ККАО умноженных еще и переселенцами из Казахстана в 30-х годах. Поэтому является ошибочным мнение, что каракалпакский язык это диалект казахского языка. Вернее будет, что мы приблизили языки друг другу, так как, в основе лежит кипчакский язык, который объединяет почти все тюркские языки. http://academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1515183 Каракалпакская письменность Каракалпакская письменность Каракалпакская письменность (каракалп. Qaraqalpaq jazi'wi') — письменностькаракалпакского языка. За время своего существования несколько раз меняла свою графическую основу. В настоящее время каракалпакская письменность находится в процессе перевода с кириллической на латинскую графику. В истории каракалпакской письменности выделяется 4 этапа: до 1928 года — письменность на основе арабского письма 1928—1940 — письменность на основе латиницы 1940—1994 — письменность на основе кириллицы с 1994 — письменность на основе латиницы Содержание 1 Письменность на арабской основе 2 Советская латиница 3 Кириллица 4 Современная латиница 5 Таблица соответствия алфавитов 6 Примечания 7 Литература

Ув. Нуреке, никто не утверждает, что в каракалпакском нет арабизма и даже фарси. Об этом обсуждалось, когда разбирали слово "гөш" (мясо). Все возвращаемся к одному и тому же. Лучше давайте разбирать схожие слова, например: у нас есть слово "Айланайын", у казахов "Айналайын". Оба слова ласкательные, разница лишь в двух буквах, поменявшихся местами. КК: Айлану - кружиться, Айналау - зазеркалить, то есть, айна - зеркало. Как будет по-казахски?

Если говорить об религии, то на Каракалпакской земле мирно сосуществовало все четыре религии. Поэтому, наверное, нынче исповедуем Ислам, но уважаем и другие религии. http://sambuh.ru/blog/karakalpakiya-terra-incognita.-chast-i.html

Насчет каракалпакского языка лингвисты, в частности Н.Баскаков дал конкретный ответ. Я не задаю вопрос, а выражаюсь с сарказмом, когда говорю: Стоит ли утверждать каракалпакский, ногайский и язык барабинских татар диалектом казахского языка?!

Наоборот, ув. КорпеКытай, религия нынче острая проблема. Мои посты были адресованы для молодых людей, чтоб уберечь их от поспешных действий. За каракалпакскую молодежь не беспокоюсь, они воспитаны по высшим идеалам Ислама. По этой же причине у нас нет второй Чечни и слава Аллаху. Все проблемы можно решить дипломатическим путем. В узбекских источниках каракалпакам приписывают саков Тиграхауда, но я также склоняюсь к сакам Парасугудамам, то есть, сакам низовьев Амударьи и Сырдарьи. Проблема в том, что по данному вопросу только вопросы, исследования не дают конкретного ответа.

Совершенно верно, как древний кыргызский язык, который вобрал в себя кипчакские элементы, каракалпакский язык также развивался в кругу кипчакских родоплеменных групп. А кто сказал, что Кипчаки это казахи? Такой национальности Кипчак нет и никто незнает, как именно звучал кипчакский язык. Поэтому и включили всех в кипчакскую группу, по смыслу и близости произношения. Нет казахской группы языков, нет каракалпакской, узбекской, кыргызской, башкирской и т.д. группы языков, все входят именно в кипчакскую группу. Стоит ли утверждать, что эти языки есть диалект казахского языка, если сам казахский входит в эту группу?!

Ув. Елимказ! Я воспитывался в семье глубоко верующего и знающего толк в этом вопросе человека. Я говорю быть осторожными. Сейчас много всяких, предлагающих "истинную веру", прикрываясь мусульманством. В Казахстане я видел много молодых людей у которых в глазах пустота, тем не менее читают намаз, носят бороду и соблюдают все формальности. У нас носят бороду только старики, хотя и молодые не хуже разбираются в толкованиях. Но время удариться во все формальности еще не пришло, полно и других забот. И для меня еще не настала пора замалывать грехи перед Господом. Придет время и как все каракалпакские старики буду сидеть дома, воспитывать внуков, читать намаз и т.д. А пока можно обойтись и тем, что ты мусульманин и вести себя по-мусульмански (хадал жасау керек), в переводе означает - быть чистым душой. Таким образом, я пришел к тому, за что Вы меня приняли в штыки.

Узбеки говорят "Ха" (Да). "Ава", "Ва" хорезмский говор, близкий к каракалпакскому.

А когда на Пасху пьете водку чем закусываете, салом или солеными огурцами? Не угадали, ув. АксКерБорж, я вообще не пью и сало не ем. Но всякие вкусности, что жена наготовить с удовольствием ем.