Kamal

Черные клобуки это Вам лично сказали? У Вас то турхмены, то караборки но никак не каракалпаки, лишь бы дать ложное направление. Незнаю, зачем Вам это нужно?! Я незнаю, как казахи в далеком прошлом исполняли свои жыры, но сейчас не исполняют так, как это делал Коркыт Ата. У каракалпаков этот вид народного творчества не прерывался никогда. Если не брать в счет ногайский период каракалпаков, то первым каракалпаком исполнявшим жыр был Жийен жырау. Он участник знаменитого перехода мирного населения каракалпаков через пустыню в 18 веке. Тогда он исполнил свой исторический толгау "Народ-скиталец", известный другим как "Разоренный народ" (так перевели). Он же исполнил и толгау "Ормамбет бий", эпос "Кырк кыз" и др. У каракалпаков с того момента насчитывается около 300 жырауов известных и менее известных, все пели гортанным голосом, одновременно играя на кобызе. Недавно в Алмате, молодой жырау Сырымбетов Бахберген исполнил несколько отрывок из своего репертуара. Там казахская женщина-искусствовед с горечью комментирует, что у казахов такое было, но утрачено. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LFz60Iue1aY Вы конечно об этом незнаете, но уверенно говорите, что казахи исполняют жыр так, как это принято в тюркском мире.

Приветствую Вас, КорпеКытай! Каракалпакам их история известна в общих чертах. Если до Золотоординского периода все складывается, то после этого в деталях запутанно все. Я например считал, что ногайцы, казахи, каракалпаки и узбеки один и тотже народ, разделенных по политическим принципам, хотя деды в своих рассказах четко подчеркивали, что каракалпаки народ известный с незапамятных времен. Но я увлекался чтением и проглатывал все, что написано пером. У меня и в мыслях не было, что кто-то может написать неправду. До недавнего времени (пару лет назад) считал, что Младший жуз и каракалпаки один народ, к тому же многоуважаемый наш Сабыр Камалов смешал послезолотоординское существование этих народов в одну рамку. У меня есть пару приятелей работавших в Академии наук РУз, сами они историки. Общение с ними открыли для меня многие скрытые моменты относительно каракалпакской истории. Послушал много критики и в адрес С.Камалова. Его работа строилась по принципу дружбы и братства всех народов нашего региона, так как, она могла вообще не выйти в свет, то есть, не разрешили бы издавать его труды. Поэтому не удивлюсь, если многие каракалпаки сами же ошибаются насчет своей истории, к тому же доступной лжеинформации нынче пруд пруди. А для Вас и не только, каракалпакская история и вовсе загадка. У меня нет задачи удревнить или преувеличить заслуги своего народа, только хочу, чтоб люди узнали правду. Правда она для кого-то составляет много неудобств, хотя это всего лишь история, которая не мешает современным взаимоотношениям. Каракалпаки в прошлом тоже были не ангелами раз уж вступили в конфликт с соседними народами. Кто прав, а кто виноват - судить не нам. Я читал "АзиЮ" О.Сулейменова, правда давно. Но не помню насчет вариантов каракалпакских слов. Хотя мы малочисленны, но разновидностей диалектов у нас хватает. К тому же поколение моего деда говорило на одном языке, мы сейчас говорим немножко на другом языке. Произведения наших классиков тоже написаны на старокаракалпакском, хотя все сейчас переведено на современный лад. Возможно это было сделано из-за перехода к новому алфавиту, хотя я считаю, что нужно было сохранить оригиналы. Поэтому мне самому интересно узнать, какие слова в каракалпакском варианте применяет О.Сулейменов. Нынешний литературный мало чем отличается от казахского.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000180/st024.shtml Ясное дело, что не все каракалпаки потомки тех Черных клобуков. Часть нынешних каракалпаков (Аральцы) обитали вокруг Аральского моря постоянно. Легенды о Черных клобуках принесли пришлые каракалпакские племена 18 века, а именно, каракалпаки нижнего течения Сырдарьи. Все влилось в общую историю народа. Вамбери пишет о превратностях судьбы, постоянно преследуемых каракалпаков. Он прав, превратности судьбы все еще преследуют. В цивилизованном 21 веке, каракалпакский народ терпит другую беду. Я имею ввиду об экологическом кризисе Аральского моря, о последствиях высыхания и о других незначительных сегодняшних событиях.

И где то я прочитал что язык ЧК идентичен с языком современного КК., т.е. тюркский огузо-кипчакская И интересное момент появлений этногенеза каракалпакского народа связано с Гулпаком по источнику Бердаха ("Родословия" 19 в). А историки связывает с Калпаками (тюркская конница) Хорезмшахов 9 в. Это у Баскакова. http://turklib.ru/engine/includes/print.php?category=general_history-lingo-science&altname=karakalpakskii_yazyk_-_tom_i_materialy_po_dialektologii_teksty_i_slovar

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. Я против, когда пытаются удревнить свой народ. Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии. Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. Одна из частиц и есть каракалпаки. Ведь каракалпаков не миллионы нынче. Ув. Камал, для этого Вам надо доказать такие например моменты, что у черных клобуков было самоназвание "каракалпак" (ведь не все кто носит черные головные уборы называются по ним), когда и при каких событиях они из южнорусских степей попали в Приаралье, связать два народа генеалогическими родословными, подкрепить все это источниками, а также памятью каракалпаков о былой родине и о былых событиях. Вот тогда никто и спорить с Вами не станет. Ув. АксКерБорж, мне понятно не только Ваше личное желание, но и всех не каракалпаков (особенно узбеков и казахов) оспорить связи Черных клобуков с их потомками, нынешними каракалпаками. Все думают, что каракалпаки с такой своей длинной историей всем нос утрут. А у нас нет никакой охоты кому-то что-то утирать, у нас просто вот такая история и наоборот чувствуем себя загнанными в угол щенками. Пришли дяди из Иртыша на Амударью, где наши предки жили тихо-мирно (охотились, ловили рыбу, пасли скот, каналы рыли, пахали на пашне) и прогнали до Днепра. А туда пришли еще более страшные дяди и прогнали на Волгу. Там появились еще более лютые дяди и прогнали на Сырдарью, а из Сырдарьи нас прогнали еще более бешеные дяди и мы вернулись на свою Амударью и спрятались между двух пустынь (Кызылкумы и Каракумы), где нас никто не найдет. Вот такая вот история, разве она героическая? А то, что границы охраняли это закономерно, ведь на что-то нужно было жить народу. Все что исследовалось разными учеными вытекает как раз-таки из преданий каракалпакского народа. Сперва все записывалось из устных преданий народа, а исследования проводились потом и подтвердили все, что было сказано по памяти народа. Историческая Родина каракалпаков Древний Хорезм. А Поросье, Волга, Урал, Сырдарья (хотя в низовье также жили наши предки) - временная Родина, так сказать транзитом прошли. Все, кто носят черные шапки не являются каракалпаками, а только Каракалпаки являются каракалпаками. Вы понимаете связь: Черные клобуки = Каракалпаки. Иначе говоря, мы все, и казахи, и узбеки, и другие вышли из Золотой орды, но только Каракалпаки являются каракалпаками, хотя те тоже служили тем страшным дядям под одним Знаменем. Этноним Каракалпак не прерывался никогда, он выделился в особую народность в нужном месте и в нужный час, то есть в 1601 году. Память народа это наши эпосы, толгау, легенды и т.д. Жырауи или Жырауе (незнаю как склоняется) до сих пор поют гортанным голосом играя на кобызе. Это именно тюркский (огузский) атрибут идущий от Коркыт Ата, который жил в средневековье. Ни ногайцы, ни казахи, ни узбеки не умеют одновременно петь и играть на кобызе. А выводы исследований я размещал ранее. Одним словом, я лично Вам писал в тот раз - если хотите доказать обратное - соберитесь вместе с узбеками и исследуйте повторно.

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. Я против, когда пытаются удревнить свой народ. Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии. Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. Одна из частиц и есть каракалпаки. Ведь каракалпаков не миллионы нынче.

У вас мангыты в 14 веке тюрки а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол? раставить может только генетика, гаплогруппа С3 Даже на время установили свою тюркскую власть в Туркестане Но каракалпаки, самые тюркские тюрки, Мне даже добавить нечего, потому что смысл теряется от такой интерпритации. Тюрк - это новодел - ввели в совецкие времена в массовое сознание Абдул Гафар - вроде как прикидывался шибанидом, да еще и припомните шибанидов кучумовичей - это уже не смешно. Или у вас шибаниды тюрки, а джучиды не очень? С такой логикой может лучше книжки по истории писать. мангыты, коныраты в общем самые тюркские тюрки Это Ваше дело что-либо добавлять или остаться при своем мнении. Ваше мнение указывает на то, что Тюркского каганата в истории не существовало и вовсе. Путешественник по Средней Азии 19 века Вамбери называет каракалпаков древней ветвью тюрков. И это за 30-40 лет до появления самих Советов, якобы придумавших тюрков. До поры до времени каракалпаки были в союзе с шибанидами, но шибанидская Бухара уже в самом начале 17 века не стала шибанидской (в 1601 году). Покровитель каракалпаков Абдулла хан умер, уступив свой трон аштарханидам, кому каракалпаки отказались служить. По поводу происхождения Кучума также есть много вопросов, пока он причислен к клану шибанидов. И что самое интересное, к 19 веку в Бухаре стали править Мангыты, в Хиве - Конраты, то есть, самые тюрксистые тюрки. Я Вас который раз прошу, когда озвучиваете какую-то свою мысль, обоснуйте это каким-нибудь источником.

Началось! Тогда давайте свои этимологические значения и версии, как его угораздило туда попасть! Зачем версии, ув. АксКерБорж, эти моменты исследованы еще советскими учеными. Их выводы аналогичны с выводами турецких ученых и ряда других историков, филологов и т.д.

У вас мангыты в 14 веке тюрки а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол? раставить может только генетика, гаплогруппа С3 Прикол в том, что и казахи, и узбеки, и каракалпаки - тюрки. Единственное различие, каракалпаки с 14 века были там, где тюрки, четко осознали свою тюркскость. Даже на время установили свою тюркскую власть в Туркестане, которую в самом своем зородыше (Абдал Гаффар держался всего 2-3 года) уничтожили Чингизиды, руками тех же тюрков. Когда Чингизиды изжили свою власть к 19 веку и узбеки, и казахи в один голос "сообщили" миру, что они тюрки. Но каракалпаки, самые тюркские тюрки, к этому моменту уже фактически исчезли, истерзаемые теми Чингизидами-монголами. Упрек каракалпаков в адрес наших братьев только в этом.

Коныраты тюрки идревний народ, прославленный своими невестами, об этом четко написано в источниках, и ни с какого Амура они не приходили, с Амура пришли предки монголоязычных народов. Не надо путать тюрков с монголами. Этногенез, этнография и история у них абсолютно разные. Если судить по вашим словам, то и мои предки с Амура, и Ваши, и днк-бамси, и всех казахов, и всех тюрков. Надо прекращать верить в сказки, рассказанные нам в детстве чужими няньками, а теперь повторяемые нам флудерами. Халхасские кунгираты с Амура,а каракалпакские не с Амура что ли? Нет. Нагадай был рожден от смешанного брака, а его потомки признали свою материнскую (тюркскую) линию. Такое Вам не приходило в голову? В любом случае о конратах еще много вопросов и однозначного ответа нет. Да и временные промежутки содержания конратских легенд не совпадают со временем прихода монголов в Хорезм.

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке. Что-то у Вас зеркальное видение истории, что-то запутано все. И причем тут тюркизм или казахизм? Мы что, казахов противопоставляем тюркам что ли? Вы так уверенно говорите, что каракалпакские конраты из Амура, тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? Я из большого рода Колдаулы (Арыс Конрат, отделение Шуллук). В это отделение также входят большие рода - Кият, Ашамайлы, Костамгалы, Балгалы, Кандекли, Карамойын и Муйтен. Для начала расскажите о них.

Многоуважаемый мною Конрат, который сейчас "в отпуске" эти моменты отмечал как подъем тюркского правления, так как, после Ак-Суфи эстафета перешла к Едиге, создавшему тюркский Мангытский юрт, в последующем влившемуся Ногайской Орде. Поэтому неважно, что Конрат, Мангыт может быть от монгольской номенклатуры племен, но правили ими тюрки. Хотя тюрки к 16 и началу 17 века потерпели сокрушительное поражение от сторонников Чингизидов, тем не менее к 19-20 векам все осознали свою тюркскость. Вот эти моменты, мой земляк, Конрат не смог толком объяснить и пал жертвой провокаторов. Ждем скорейшего возвращения.

Конечно, Огузы интересная тема, если учесть, что они оказали значительное влияние и в этногенезе каракалпаков. http://allturkey.narod.ru/turk.htm Но хотелось бы разобраться в событиях более поздних эпох, например, как Конраты пришли к власти в Хорезме и как они отделились от Золотой орды. в Цитате ниже я отметил некоторые ключевые моменты, здесь есть и Нангудай (Нагадай по-каракалпакский, Наганай по-казахский). http://www.kalitva.ru/98138-otdelenie-khorezmskojj-oblasti.html

Здравствуйте, ув. Zuungar! Во-первых, извиняюсь если как-то не корректно выразился. Просто тут много говорят, что джунгаров в истории не было, так ли это? В принципе не важно, в моем выражении предусматривалось о понятии Каракалмаков, бытующих в среде казахов. Все власть имущие в своих корыстных целях используют кого-то, дабы отвратить от себя что-то нецелесообразное по своему статусу или что-то такое, чего нельзя, но надо. В этой ситуации на арене появляются третие лица, а в нашем случае каракалпаки, находящиеся в подчинении джунгар. В просторечии это называется "грязное дело". Тут ничего оскорбительного нет. Узнав некоторые подробности в отношениях джунгар с каракалпаками, которых нет в литературе, я даже зауважал этот некогда могущественный народ, который дал некоторой части каракалпаков шанс жить в мире и согласии с ними. Плохое о джунгарах осталось в памяти только той части каракалпаков, которые не подпадали в зависимость от них. Вот это и поведали нам наши деды и прадеды. Все каракалпаки, которые некогда находились под эгидой джунгар, фактически ассимилировались с другими народами, а в нынешнем Каракалпакстане проживают только те, которые расстались с джунгарами врагами. Прошу это понять и строго не судить. P.S. Я не пишу историю, для этого есть историки. Я лишь указываю на ошибочные мнения историков из других представителей тюрков, указываю на источники, опровергаю ложные взгляды простых любителей на историю каракалпаков, то есть делаю эпизодические замечания. А согласны с этим другие или нет, это их дело, главное дать понять, что мы еще живы и когда другие пишут свою историю, пусть немножко войдут в те рамки, где фигурируют каракалпаки, а не путать и запутывать себя и других. Как каракалпаку, живущему уже в 21 веке, как-то непонятно "узнать" от других о том, что каракалпаков оказывается в истории вообще не существовало. Тогда кто же Акмангыт Едиге, Шейх Мамай (кстати, Шейхы до 18 века были распространены среди каракалпаков), Лжечингизид Абдал Гаффар, шейбанид Кучум и его династия, Кипчак Маман бий, Конрат Айдос бий, революционер Аллаяр Досназаров и т.д., если даже не будем углубляться до периода монгольских завоеваний, который был исследован до мельчайших подробностей в пользу существования каракалпакского народа и в далеком прошлом. Мне не понятно отношение некоторых форумчан, которые фанатично доказывают свою "правоту" наперекор указываемых источников, при этом сами не имеют ни малейшего опровержения, которых в сущности и нет. Вот это должно быть удивительно, а не моя попытка изложить суть дела обычным языком.

В 17-18 веках ни один из тюркских народов (казахи, каракалпаки, узбеки, кыргызы, уйгуры и др.) не называл их джунгарами, только в русских переписках они иногда упоминались как зюнгорцы. Это с приходом просвещения в 20 веке в фильмах и в литературе казахи стали называть "жоңғар", вероятно также и каракалпаки. Сможете привести письменное сочинение 17-19 веков на казахском, каракалпакском или кыргызском языках, в которых было бы название "джунгар-жонгар-зонгар"? Это Ваше предположение или Вам достоверно известно? Дело в том, что письменных источников этого периода на каракалпакском языке как раз и нет, думаю, у казахов то же самое. Документы в русских архивах хранятся на русском языке, документы хивинского архива относительно каракалпаков очень противоречивые, к тому же часть архива, переданная каракалпакам, уничтожена во время затопления города Турткуль, бывшей столицы ККАССР (нынешний Турткуль - возрожденный город). В китайских архивах, документ от 1758 года написан каракалпаками на чагатайском языке. Теперь Вы опять зададите вопрос - откуда тогда слово Зонгар у каракалпаков?! Я это слово знаю, когда еще был ребенком, старики, когда собирались вместе, вечно судачили о каких-то коварных зонгарах. Скажу, что эти старики, Царство им Небесное, были сплошь неграмотными, книг не читали, телевизор не смотрели, компьютеров не было, жили в каком-то своем мире, но знали слово Зонгар. Теперь наоборот, нынешнему поколению каракалпаков это слово как раз и незнакомо. Из сказанного следует, что Зонгары (зюнгарцы) все же существовали.

Ну и что? Это ни о чем не говорит. Сами посмотрите где Талас, а где Кокшетау с Зеренды. Как ну и что, Темиргалиев черным по белому пишет, что те каракалпаки переселены Аблай ханом на Талас. Они могли быть переселены из любой точки владения Аблай хана. Учитывая, что у каракалпаков скотоводство подчинено заботам земледелия, то тесть мог попросить у своего всемогущего зятя такую местность, где каракалпаки могли чувствовать себя как дома. А еще из цитаты Темиргалиева видно, что этот район был все таки местом стычек различных племен, так что, Аблай хан убил двух зайцев одним выстрелом. Во-первых, пошел на поводу своего тестя, во-вторых решил вопрос территориальных споров. Вы несколько раз упоминаете о каких-то каракалмаках, но такого понятия по крайней мере у каракалпаков нет. Были калмыки отделившиеся от своих сородичей еще в середине 16 века и через Сибирь ушедшие на Волгу, с кем каракалпаки в прошлом имели постоянные контакты как во взаимных набегах, а иногда и заключали соглашения (перемирие). В шежире каракалпаков есть род Калмак, видимо плененные и в дальнейшем ассимилированные калмыки. Потом есть понятие Джунгар (Зонгар в каракалпакском разговорном произношении). Но нет ни каракалмыков, ни караджунгаров. Если учесть, что каракалпаки (Верхние) находились в подчинении джунгар, то можно полагать, что это слово гибрид каракалпаков и джунгаров в казахском понимании. Ведь, джунгары использовали же своих вассалов-каракалпаков в каких-то своих грязных делах, иначе зачем они (каракалпаки) такие красивые и хорошие им нужны?!

Кунгират ата миф конечно То есть, происхождение конратов еще не отгадано. Просто как конрату, этот вопрос меня интересует больше всего. Много о них, и об Алпамысе написано, но конкретного ничего нет. Вы вызвались что-то объяснять, думал, знаете что-то конкретное. вы именно какого рода из коныратов? Днк бурятского ихиреса и казахских коныратов позволяет считать что именно C3d является гаплогруппой хунгиратов. Хунгираты в 13 веке были монголоязычными. Но идентичность огузского Бамси и коныратского эпоса Алпамыс - свидетельствует о какихто связях с огузами. У тогуз-огузов было племя тонгра. Но предки ли они хунгиратов неизвестно. Я же писал - Колдаулы, даже указал на область их расселения и не просто так. Сейчас Хорезмская область маленькая точка в окружении трех гигантов (СурКаш и ККР). А если бросить взор на прошлое, то территория Древнего Хорезма как раз-таки охватывала этот периметр вместе СурКашем и ККР. А В Хорезме в 14 веке правили конраты. Незнаю к кому себя относят узбекские Колдаулинцы, но каракалпакские Колдаулы относятся к суфийскому клану. Старики к моему деду всегда обращались с приставкой Суфи.

Ув. Болат, я Вас огорчу, если тоже предположу, что правильное название горы Каракалмак? Данный район, как и вся восточное полушарие страны, практически напичкан джунгаризмами. Казахи завоевателей 17-18 веков разделяли на Қара қалмақ - собственно ойратские племена и Ақ или Құба қалмақ - зависимое от ойратов тюркское население Южного Алтая. Не согласен. У Аблая жена была каракалпачка, их совместный сын Адил правил каракалпаками в построенном ими городе близ Тараза. Это было по воле Аблай хана в 1774 году, видимо, эти каракалпаки были из племени каракалпакского бека Сагындыка Шуакпая, тестя Аблай хана, из осколков Верхних каракалпаков. Об этом пишет тот самый Р.Темиргалиев:

Кунгират ата миф конечно То есть, происхождение конратов еще не отгадано. Просто как конрату, этот вопрос меня интересует больше всего. Много о них, и об Алпамысе написано, но конкретного ничего нет. Вы вызвались что-то объяснять, думал, знаете что-то конкретное.

На чем основано? Есть ли какие-нибудь источники? Видите ли, я сам из Конратов, род Колдаулы. Область распространения Колдаулинцев - Сурхандарья, Кашкадарья, Хорезм и Каракалпакстан. В прошлом благодаря Колдаулинцам (Айдос бий), некоторая часть каракалпаков объединены, что позволило им в дальнейшем сохранить себя как отдельный народ. Я говорил о казахских кунгратов Я думал, Конраты одно племя, потому и генетически что-то должно быть близкое.

При этом многие Колдаулинцы вне территории Каракалпакстана считают себя каракалпаками. Цитата отсюда: http://www.karakalpak.com/genetics.html

Видимо, было очень жарко здесь, что и ожидалось. Обычно каракалпакские новички не выдерживают, думаю, Конрат в дальнейшем будет более сдержанным. На чем основано? Есть ли какие-нибудь источники? Видите ли, я сам из Конратов, род Колдаулы. Область распространения Колдаулинцев - Сурхандарья, Кашкадарья, Хорезм и Каракалпакстан. В прошлом благодаря Колдаулинцам (Айдос бий), некоторая часть каракалпаков объединены, что позволило им в дальнейшем сохранить себя как отдельный народ.

Теперь понял. просто я думаю что этот форум для того что бы люди объединялись вместе и сделали что то полезное для всех нас а не для того что бы враждовали между собой. Поддерживаю на 100.

Все просто, Елимказ. Конрат имеет ввиду, что когда тюрки установили свою власть в Туркестане в лице Абдал Гаффара, кроме каракалпаков его никто не поддержал, вот так-то. Выбирая Чингизидов, самые близкие нам казахи и узбеки отдалились от нас навсегда. А ногайцам просто напросто не до того было.

Лжечингизид не наше прозвище, а так прозвали окружающие его правители-чингизиды. Абдал Гаффар тюрк, к тому моменту, когда он стал каракалпакским ханом, другие тюрки-правители в лице Ногайской орды, уже переживали спад своего могущества. Абдал Гаффар фактически один боролся за свои идеалы. Он погиб нелепо, когда оставался наедине в окружении только своей охраны.