Kamal

А когда конраты ушли к нам и как это Вы представляете?

Вы начали с того, что все узбеки, каракалпаки, ногайцы - бывшие казахи, при этом узбеки были истреблены русскими, а уцелевшие бежали к каракалпакам. То есть, когда русские резали узбеков, каракалпаки по Вашему уже были. Теперь задаете вопрос, все ли каракалпаки бывшие узбеки? А что означает "обновленные племена каракалпаков" и кто их обновлял? Вамбери писал много разного о каракалпаках, так как, каждая группа каракалпаков имела разную историю в конце-концов влившуюся в общую историю. Но Вамбери тогда не смог обобщить все данные, поэтому его мнение о каракалпаках было неоднозначным и рваным. Крупные группы каракалпаков во времена Вамбери проживали отдельно на левом (Хива) и правом (Россия) берегах Амударьи, в Бухаре, Ферганской долине, на территориях нынешних Сурхандарьинской и Кашкадарьинской областях РУз... то есть в разных тогдашних государствах. В начале 17 века каракалпаки создали свое централизованное государство, которое распалось к середине 18 века, главным образом из-за поражения от джунгар и каракалпаки рассеялись по всей Средней Азии. Десятую часть, что уцелела после джунгар и все еще сохранила свою государственность, добили уже Абулхаир и его потомки в период с 1743 по 1786 годы. А кто уцелел от них, переместились к Амударье, которые воссоединились с другими группами, с незапамятных времен обитавшими в Хиве. Одним словом, по достоверным источникам известно, что каракалпаки народ отдельный от узбеков и казахов уже в течении 500 лет, а Вы называете какие-то 50-70 лет превращения узбеков в каракалпаков.

Споры тут не нужны. И без меня найдутся. Вы бьете по самолюбию самого многочисленного тюркского народа в СА. Конечно, было бы лучше переместить эти споры в узбекскую тему. Там разберетесь, а мы, каракалпаки потом получим информацию - от кого же мы все-таки "произошли"?! Негоже карлику встревать меж гигантами, растопчут.

Новое пособие по истории Евразии? Бедные узбеки, хорошо хоть рядом каракалпаки были. Надел черную шапку и ты уже каракалпак, иди русский, вылавливай узбека. Каракалпаки не сдадут, а узбек сам не признается. А чем сарты приглянулись русским, что их не трогали? И почему нынче все они поголовно стали узбеками? Ах да большевики же, нужно было восполнить огрехи своих предшественников. Короче, учите заново историю. Я умываю руки.

Почти угадали за исключением, что я выдворен из страны. От этого и ощущаю дискомфорт, хотя на чужбине ничем не нуждаюсь, даже более успешен, чем многие местные. И таких изгоев, как я, тысячи по всему постсоветскому пространству. И ни у кого нет душевного комфорта, так как, тоска по Родине съедает изнутри. Но вера в лучшее все еще живет. Кто тише едет - дальше будет, говорят. Наверное про нас. За всю свою долгую историю, каракалпаки не раз доходили до вымирания и снова возрождались.

В произведениях каракалпакских классиков 19 века, таких как Кунходжа, Ажинияз, Бердах и других повсюду употреблялись эти окончания - дур, - дир, - дыр. Это язык каракалпаков до первой половины 20-го века, с 60-х годов прошлого века каракалпаками принят чисто кипчакский литературный язык и сейчас эти окончания почти не употребляются. Стихи "Бардур" на русский переводится "Есть же" (текст стиха надеюсь, в переводе не нуждается). Но я никак не разберусь, глагол это, аффикс или что-то другое, так как не грамотный я. __________________

А что собственно обсуждать-то. "Кара жорга" есть у всех тюркоязычных народов из незапамятных времен. Кто-то подзабыл, а кто-то опять вспомнил. По поводу Вашего предложения почитать, могу предложить и другие источники для сравнения, но не сделаю этого. Однобокое толкование событий прошлого ни к чему конкретному не приведет. Мы, каракалпаки, нынче опять государство в государстве и не имеем свободу слова. А всем остальным тюркам флаг в руки, есть заказ, есть спрос, а бумага все стерпит.

Абулхаир такой какой он есть. Править целым народом в тот период было не легко. Учитывая близость младшежузовцев и каракалпаков, он вполне мог и любить, и ненавидеть каракалпаков. А учитывая, что он замахнулся на правление всеми казахскими жузами, то планы каракалпаков присоединиться к русским, может быть вконец достали его. Все может быть, мы ведь не знаем, что у него было в голове, какие он строил планы?! В любом случае он остался не реализованной личностью. Заверши он свои дела до конца, кто знает, может быть и вовсе не был бы для нынешних казахов таким пестрым. Сталин ведь тоже любил свой народ и убивал миллионами. И нынче многие говорят "Нужен Сталин, чтоб навести порядок в стране". Абулхаир казах и вы должны гордиться им. А то, что он черный или белый для каракалпаков, вас не должно беспокоить. Мои предки выбирали свой путь и пали жертвой обстоятельств.

Что бы ни говорили историки, политики и просто сочувствующие, все народы, в последующем входившие в состав СССР, сами просили русского покровительства, клялись в вечной дружбе. Даже башкиры, чье вхождение в Россию было несколько болезненным, в большинстве своем сами хотели русского подданства. Только некоторые группы поддерживали Кучума и его потомков, желавших вернуть Сибирское ханство. Упрекать в чем-то русских не стоит, она решала стратегические задачи - не допустить присутствия англичан в Центральной Азии, в противном случае вся азиатская часть России нынче была бы колонией Англии. Поэтому им было наплевать, что какие-то кочевники режут друг друга. И никому не отказали, кто просил покровительства, все народы сохранили свою национальную идентичность. Это потом, при большевиках начались депортации и притеснения. Депортация ногайцев и роль Суворова в эпоху империи можно оценивать двояко. Как тюрки, мы сочувствуем ногайцам, но и по своему Суворов прав. Он был бессилен остановить своенравных казаков, рвавших ногайцев на части. А калмыки лишь дополнение казачьему войску. Плюс еще, ногайцы нынче обижаются, что тюрки бросили их на разорение калмыкам и русским, хотя сами во многом виноваты. Распад НО был результатом разногласии в ее правящих верхах. Большая часть сама стала союзником той самой Москвы из-за чего многие подданные НО покинули свои территории или образовались в более мелкие улусы и решали чисто свои проблемы или вступали в более крупные, чисто тюркские новообразования. Тот же Шейх Мамай, бывший правитель НО вынужден был отвернуться от больших ногаев за их любовь к русским. Думаете, он не понимал чем это может закончиться, не призывал тех не верить русским? Думаю, он делал все, чтоб сохранить единство НО, увы, ногайцы сделали по-своему. Не думайте, я никоим образом не хочу оправдать колонизаторские замашки русских, но на некоторые вещи нужно смотреть объективно.

Никого я не осуждаю, это история, она шла своим чередом и не мне судить тех далеких предков, хоть наших, хоть ваших. Полно и других бедствий пережитых каракалпаками и нынче переживаемых. Просто мы обязаны знать правду, а не штудировать всякие домысли. Монголы уверены, что каракалпаки бывшие монголы, узбеки на правах старшинства нынче пудрят мозги каракалпакской молодежи, якобы мы - узбеки, для казахов мы - высыхающие казахи, то, что мы ногайцы - уже введено в научный оборот. Такое чувство, что Бог создал все народы нормальными с самого сотворения, а вот каракалпаки остались непонятными. Хорошо хоть шапки на голове были, хоть какое-то имя дал. Насчет мировых войн не знаю, но Российское подданство на тот момент было единственной альтернативой для каракалпаков, а у казахов с Россией были обоюдные соглашения еще в период не спокойствия в Сибирском ханстве. И сомнительно, что российская империя могла обещать кому-то свои территории. Наоборот, она расширялась за счет чужих территории. Впрочем, Младший жуз ваше, какие альтернативы предложите, то и ляжет в "историческую летопись".

Абулхаир вообще не любил каракалпаков, мог обзывать кем угодно. Нижние каракалпаки, оставшиеся в меньшинстве после джунгарских событий, старались собрать разрозненных каракалпаков и уйти в Российское подданство. Вот тогда и Абулхаир показал свою коварную натуру. Устроил геноцид, добивая тех, кто уцелел после джунгаров. Нужно смотреть глубже. Например, был такой Шейх-Мамай, бывший правитель Ногайской Орды, позже отделился в Алтыульскую Орду. Казахи более менее объединились в единую нацию, если можно так выразиться, при Хакназаре. А Хакназара воспитал тот самый Шейх-Мамай, даже не подозревая, что тот может начать свою собственную политическую игру. При Хакназаре Алтыульская орда и распалась, не согласные его политикой, каракалпаки примкнули шейбанидской Бухаре, где уже была и другая группа каракалпаков. 1598 год это упоминание каракалпаков в документах Бухарского хана Абдуллы, при котором каракалпаки чувствовали себя не чужими и почитали своего хана. Но при Аштарханидах начались смуты, в связи с чем каракалпаки откололись от Бухары. Но это не означает, что 1 января 1598 года, на Землю с Марса прилетели каракалпаки. Или в 1743 году от казахов откололись каракалпаки. Абулхаир пользуясь ослаблением каракалпаков, мстил им за древние обиды, когда те представляли сильную политическую конкуренцию казахам, между прочим, в основном на территории ханства Абулхаира. Также он мог называть каракалпаков казахами при русских, тем самым показывая гонор "мой народ и будет по моему хотению". Он заблокировал все отношения каракалпаков с русскими, разорял торговые караваны и т.д. Но когда понял, что каракалпакам все же удается наладить отношение с русскими, сам принял русское подданство и тут же напал на каракалпаков. Поэтому, Абулхаир может быть для казахов знаменитая личность, но для каракалпаков он душегуб, не пожалевший ни детей, ни женщин, ни стариков.

Ходжейли (Ходжа эль), еще говорят край паломников (Хадж). Твои предки - Хожалар вернулись на свою Родину. Поэтому ты снова каракалпак. Если серьезно, то мангыты также, как и предыдущие поколения народов, в свой век составляли политическую элиту, как монголы ЗО, как узбеки Узбекского улуса и т.д., где совместно сосуществовали не менее могущественные племена и народы. Поэтому и не прижились: все население ЗО не стали монголами, население УУ не стали узбеками, а мангыты даже правя Бухарой несколько столетий - не стали Мангытской нацией, а разделились на узбеков, каракалпаков и ногайцев. http://xodjeyli.uz/index.php?id=34

Все таки на основе преданий, то есть, мифология. К 1240 году произошло интенсивное смешивание монголов с тюрками, где монгольское присутствие взяло господствующее положение и политический курс намного нормализовался. То есть, со стороны тюрков не было четко выраженной агрессии против оккупантов, кроме того выявилась солидарность монголам. В этом случае в основу ССМ могут войти и предания тюркоязычных народов. Отсчет может идти откуда угодно, хоть от появления на Земле Адама и Евы. Например, у каракалпаков такого рода легендам возможно 3000 лет если не больше. Но ранние этапы формирования собственно каракалпакского этногенеза 5-6 век, а если с Муйтенов начинать, то еще на 1000 лет раньше. Возможно, монголы как элита писали историю, а остальные просто взяли и расписались в правдивости. Надеюсь, мое мнение ничего не изменит, так как, это просто мысли вслух. Прочитал несколько статеек о ССМ и получил кучу вопросов.

Во-первых, не Камел. Ваш намек понял, сообщение удалено. Во-вторых, какие сведения мне можете дать по ССМ. Критика на произведение разная, а я хочу понять, почему монголы взялись за историю именно через десятилетие после смерти Чингисхана?! К 1240-му году ему было бы от 80 до 90 лет. Родителей, которые знали его хорошо, давно не было в живых. Ровесников тоже нет. Тогда, кто же в мельчайших подробностях описывает его рождение и юность?

Здравствуйте, Hooker! Во-первых, в форуме "ДНК-проект", в теме "Каракалпакский ДНК-проект" это уже есть. Во-вторых, объясните пожалуйста, "Сокровенное сказание монголов" написано на основе монгольских мифов или считается сугубо историческим документом?

Поддерживаю. Один раз по молодости пробовал эту заразу, не понравилось. Не курю и не понимаю курящих. И так дышим, черт знает чем, еще добровольно вдыхать какую-то отраву, будь не ладен этот Колумб. Не курите, мужики, не курите, не губите...

Не всегда так, присутствие в составе тех же конратов с мангытами подродов, более древним происхождением могут иметь отношение к иранцам. Вамбери в 19 веке сделал заключение, что каракалпаки имеют более высокий рост и крепкое сложение из-за иранского влияния. К тому же в составе нынешних каракалпаков есть бывшие рабы, то ли иранцы, то ли арабы.

А как по паспорту? Дело в том, что понятие узбек пришло с шейбанидами. А местные могли частично принять этот этноним, примыкая к главенствующей партии. Отсюда и деление на каракалпаков и узбеков по поверию, но не по национальной принадлежности.

Привет, Полат! Я тоже об этом же, но задавая вопрос, сам же натыкаюсь на вопросы. Еще подозреваю, что поисков связи с черными клобуками и вовсе не было, а исследователи видя близость ДНК каракалпаков к ДНК народов, населявших когда-то Золотую Орду с легкой руки взяли да сделали вывод. Потомками тех черных клобуков могут быть и некоторые нынешние узбеки, казахи, ногайцы, татары, башкиры и т.д., а не только исключительно нынешние каракалпаки. Все исследования о каракалпаках проводились советскими историками и все едины во мнении. Из отечественных только С.Камалов проводил некоторые параллели, общий смысл его работы также сходится с мнениями Толстовых, Жданко и других. Также и другие историки, проводившие не специальные, а косвенные исследования, в вопросах с черными клобуками тоже соглашались с мнениями вышеуказанных ученых. Кроме того, энциклопедия Ефрона и Брокгауза, некоторые цитаты Вамбери, исторические очерки татарских историков, шежире башкир, исторические сочинения булгар, изучения исторических документов в российских архивах и т.д. и т.п. говорили об одном и том же. О богатстве каракалпакского фольклора говорить даже не стоит. Таким образом, к началу 90-х годов 20 века, общее изучение истории каракалпаков имело как бы законченный характер, по крайней мере для каракалпаков. Как отмечал выше, ДНК-проект может указать на смешение народов, но не раскрывает исторические вопросы.

Названия этих племен возможно внедрены монголами. Следовательно, можно считать, что их в составе черных клобуков не было. Каракалпаки образовались из-за ассимиляции приграничных друг другу остатков огузов и печенегов в Приаралье. Этот союз, судя по историческим сведениям о каракалпаках, враждовал как с огузами, так и с печенегами, несмотря на свое родство с ними. В 11 веке, изгоняемая кипчаками, часть этих огузо-печенегов дошла до Киевской Руси и приняла покровительство киевских князьков, поступила на их службу, обосновала поселение из нескольких укрепленных районов на Поросье, с главным городом Торческ. Дело в том, что племена черных клобуков, попавшие под влияние монголов, в последующем также могли принять монгольские названия. Хотя четыре из шести нынешних основных племен каракалпаков носят названия созвучные с монгольскими, в их составах есть подроды с древним происхождением, которые присутствуют и у других ближайших тюркских народов, но входят в другие племенные конфедерации или идут отдельно. То есть, присутствует раздробленность одних и тех же племен, что говорит о постоянном движении кочевников от одной политической группы в другую и наоборот. Присутствие в составе нынешних конратов, мангытов, кытай, кенегесов подродов с более древним и более молодым происхождением говорит о том, что они примкнули к своим главным племенам по политическим мотивам, видимо, монголы провели некую реконструкцию или это складывалось хаотично само по себе. Например, если Кенегес (примерно 13 век, если считать их монгольским племенем) Отец, то его подрод Араншы (примерно 5-6 век, Приаралье) по отношению к Отцу является Прадедом (по возрасту), значит Араншы по всем правилам не может быть подродом Кенегеса. Проще говоря, нет хронологии, а структура шежире, должна идти строго от старшего к младшему. А полный хаос в структуре внутри каждого племени, несет в себе собирательный характер, то есть племена носят различные ДНК, а не строго соответствует ДНК своего "родоначальника". Но вполне возможно, что "родоначальник" просто напросто принял имя победителя, стараясь выжить. Одним словом, сказать, что конраты, мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки были в составе черных клобуков архисложно и остается полагаться только на фольклор или на специальные исследования. Исторические вопросы каракалпаками не изучается, ученые заняты археологией, за последних 20-30 лет, кроме цитирования результатов некоторых археологических работ, каракалпаками не издана ни одна историческая работа, хотя представители братских народов в этом деле преуспели. Может быть каракалпаки выжидают, пока все выскажутся. Шестое племя каракалпаков муйтены, но о них уже есть отдельная тема.

Все оттуда же. Летописцы Шейбанихана в 16 веке называют три народа Дешти-Кипчака, узбеки, казахи и мангыты (под мангытами имеются ввиду каракалпаки, кажется по Миллеру). С другой стороны Мангытский юрт Едиге, тянувшийся от Нижнего Поволжья до Хорезма и связанные с этим нынешние подоплеки между каракалпаками и ногайцами по поводу личности Едиге (каракалпак или ногаец). При Б.Годунове (16 век) в переписках упоминаются мангытское племя черных шапок (каракалпаки по-татарский) переселившиеся из Оби в Бухару во времена Кучума. Бердах в своей поэме "Шежире" называет мангытов и конратов самыми многочисленными племенами каракалпаков. Одним словом, знак равенства между мангытами и каракалпаками имеет место быть. По поводу каракалпаков Ногая есть сочинение булгар от середины 17 века. Булгарский летописец каракалпак Юсуф Аль Булгари называет авторов этого труда, то ли его дед или прадед написал, сейчас не помню, короче какие-то предки руку приложили. Сам он жил в 18 веке. Также каракалпаки упоминаются в шежире Карабека (Габдуллы), где они совместно с некоторыми племенами переселяются из Крыма и основывают Казанское ханство. Но все это события уже монгольского периода, в русских летописях черные клобуки уже не упоминаются. В любом случае ДНК-проект не историческая наука, проследить историю отдельно взятого народа строго по ДНК сомнительно. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/KazanTarihy/DjagfarTarihiV1KazanTarihyP1Ru.htm

Но еще нужно обратить внимание на то, что черные клобуки разбиты монголами, кто уцелел бежали подальше от монголов, но вполне возможно, что они были разделены еще до монгольского нашествия под натиском тех же русичей и даже половцев. Кто попал под влияние монголов это конечно же нынешние каракалпаки. А узбеки, казахи, ногайцы это народы обособившиеся на осколках Золотой Орды, то есть более поздние народы, с кем на протяжении 300 лет (с 13 по 16 вв) неразрывно была связана судьба и нынешних каракалпаков. В отличие от каракалпаков, карапапахи и гагаузы избежали Золотоординский коктейль. В любом случае нет никакого основания исключать какую-либо связь каракалпаков с черными клобуками. Более точный ответ возможен лишь после детального изучения всех вопросов относительно ногайцев. Существует мнение, что каракалпаки обособились в период распада Ногайской Орды. Если это так, то нужно выяснить вопрос, а что их связывало с ногайцами, какие у них были взаимоотношения, были ли они единым народом или союз держался исключительно на взаимных интересах? То есть, я хочу сказать, что сперва нужно решить вопрос с промежуточным звеном прежде чем сделать какие-либо выводы. В летописях древних булгар говорится, что кипчаков темника Ногая соседние племена называли каракалпаками. А это 13 век, то есть, задолго до появления собственно и самих ногайцев.

Почему же черные клобуки могут быть какими-то загадочными?! Они были, как были древние саки, массагеты, гунны, хиониты, эфталиты, печенеги, огузы, кипчаки и т.д. Вы считаете, что в их составах были конраты, мангыты, кытаи и кенегесы, а в составе черных клобуков их не было? Или конратов, мангытов, кытаев и кенегесов Вы считаете 100 процентными монголами? Или все, что было до монголов выдумка и жизни на Земле не было? Мне просто не понятно, почему Вы акцентируете внимание на племенах монгольского периода? Я никогда не утверждал, что каракалпаки генетически далеки от узбеков, казахов, ногайцев. Если даже где-то умолчал о нашем родстве, значит считаю этот вопрос давно решенным. А карапапахи могут быть как раз той ветвью, ушедшей вместе с сельджукидами. По крайней мере, эта версия в кругу ученых затрагивается. Азербайджанский профессор Низами Мамедов посвятил целую графу "Об исторической общности хазаров, карапапахов, каракалпаков и гагаузов". Есть и другие работы, утверждающие о существовании каракалпаков в Приаралье еще до появления на Руси тех самых черных клобуков. Одним словом, без каких-либо значимых причин, народ просто так не принимает название народа, которое существовало раньше. Это говорит о том, что каракалпаки вели свое существование непрерывно и лишь в 16 веке заявили о себе, как об отдельном народе. Тоже самое произошло и с карапапахами. Они тоже обособились в 16 веке. То есть, в одно и тоже время, в мире появляются два народа с одинаковым корнем. Какое может быть созвучие или совпадение в названиях, если о себе заявляют одновременно два народа, расположенных друг от друга на огромном расстоянии?

[quote name='Valikhan' timestamp='1362235337' post='143274 Вывод о том, что нет связи между современными каракалпакаи и древними клобуками двойственен. Результатов древних как раз и нет, что позволяет делать любые выводы. Но есть и другой вариант - вообще не делать никаких выводов. Почему кто-то должен указывать нам и делать свои сомнительные выводы? Нет результатов, значит незачем делать публичные заявления и обманывать себя и других. А каково каракалпакам читать ничем необоснованные чьи-то мнения?! Хотя бы об этом подумали бы. Мы свято верим и чтим предания своих предков, между прочим, подкрепленных некоторыми исследованиями. Как-то некрасиво, господа ученые.

Я и огласил свою претензию. Мне не понятно мнение ученых, проводивших исследование 50 каракалпаков, имевшихся у них под рукой как они сами заявляют. Почему например, исследуются каракалпаки 21 века, а потом оглашается мнение ученых, якобы нынешние каракалпаки и черные клобуки 12 века не имеют ничего общего? При чем здесь черные клобуки и откуда такая уверенность? И вообще, кто исследовал черных клобуков и имеются ли результаты? На счет родственны ли те 50 каракалпаков. Если они все из одного района, то вероятность, что они родственники огромная независимо от того являются ли они представителями одной или нескольких родоплеменных групп. Принадлежность роду определяется сугубо по мужской линии. К тому же надо еще учитывать смешанность браков. Представители одного и того же рода могут показать разные генетические данные, а данные нескольких родов могут быть едиными. Но главная претензия в том, почему черные клобуки или древние каракалпаки, не могут быть предками нынешних каракалпаков? Откуда такое мнение и чем обосновывается?