Kamal

В собрании коллекции русского авангарда, огромную поддержку Савицкому оказал тогдашний Глава каракалпаков Каллибек Камалов. Он смело выделил из бюджета Каракалпакстана 3 миллиона рублей на первоначальной основе, как говорится - на риск (при этом, сам же мог оказаться "врагом народа"). По нынешним меркам эта цифра увеличивается в сотни раз и для малочисленного народа это немало. Я рад за Бабаназарову, что ее так достойно оценили. Хотелось бы и К. Камалов тоже получил хоть какое-то признание.

Игра по своим правилам напоминает американский бейсбол. Есть ли подобная игра у соседних тюркских народов? https://www.facebook.com/photo.php?v=476206675792092&set=vb.270788786390795&type=2&theater

Так хочется сказать - держитесь ребята! Вижу во взглядах, устали. Но надо, еще чуть-чуть.

Да, Каллибек Камалович знал ценных кадров! Он всесторонне поддерживал и защищал И.В. Савицкого, а Игорь Витальевич иногда несмотря на свою маленькие зарплаты он сам своего кармана оплатил и собирал картины для музея рискуя быт «белой вороны» тогдашнего общество! Так сохранили многих картины русских авангардистов, а так же Вес мир узнал о каракалпаках и его культурных наследиях! Дело всей жизни Савицкого очень авантюрное, а еще более авантюристом оказался Каллибек Камалов. Короче, два выдающихся человека нашли друг друга и есть уникальнейший результат.

Я с Свами согласен на все сто! Единственный источник «Каракалпаки в 18-19 веках.» г. Ташкент 1968 г. Автор Камалов С.К., он первый историк из каракалпаков исследовавший Каракалпакского государственности и смело объявил широкому общественность про Каракалпакских ханов. После этого список не обновлено и неизученное каракалпакскими историками. А щасс тем боле в Каракалпакстане историков «нет», одни археологи и нумизматы! http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2986-каракалпакские-ханы/ Я знаю, Сабыр Камалов единственный каракалпакский историк, более менее остановившийся в каракалпакской истории. Но согласись, его работа все же проводилась в коммунистическом братском духе. И смело объявить всю подноготную он все же воздержался, согласившись с мнениями своих коллег. Он везде упоминает кроме каракалпаков - узбеков, казахов, туркмен - боровшихся за права и свободу каракалпакского народа. А в действительности что мы имеем?! В действительности Айдос бий рассчитывал на Конратскую солидарность, когда он присоединял свой народ Хиве. Хива с радостью приняла каракалпаков (кстати, вот этот момент почему-то ассоциируется историками, будто Хива завоевала каракалпаков), оказала всякие почести Айдос бию и другой каракалпакской знати, но постепенно на рядовых каракалпаков оказывалась давление в виде больших налогов и других повинностей, нарушались права каракалпаков во всем. И хвала Айдос бию, который не смог спокойно наслаждаться райской жизнью под крылом Хивинского хана, а требовал ослаблений для своего народа. А когда результата так и не добился, сам поднял свой народ против хана. Вот так между Хивой и каракалпаками появилась вражда, каракалпаки систематически поднимали восстания, Хива жестоко подавляла с помощью тех же узбеков, казахов и туркменов и так до 1873 года (до присоединения правобережных каракалпаков к России). После каждого восстания, хотя и безуспешного, каракалпаки все же добивались своих прав пункт за пунктом, пока не превратились в самостоятельный народ, фиктивно подчинившийся Хиве (все же налоги должны были платить в хивинскую казну и поставлять войско для военных нужд хана). Кстати, по словам самих же хивинцев, каракалпакские воины отличались своей отвагой и верностью своему воинскому долгу. Я ни в коим разе не хочу критиковать работу С.Камалова, он многое преуспел в изучении археологических данных, доказал, что древняя родина каракалпаков Хорезм, то есть, нынешняя территория. Все работы фактически согласуются с мнениями Толстовых и Жданко. Кстати, Толстов на самом деле занимался историей народов Поволжья и по их следам оказался в Каракалпакстане и всю дальнейшую свою работу посвятил Древнему Хорезму, так как, истоки нашего народа нашел именно здесь.

Честь, хвала и вечная память Игорю Савицкому! Каллибек Камалов - просто молодец! Картины русских авангардистов собраны и спасены от гибели на деньги каракалпакского трудового народа. Музей имени Савицкого - это музей Савицкого и всего каракалпакского народа.

Не уверен, но кажется булгары называли всех кочевых тюрков кыргызами. Эта Цитата из булгарских летописей. Часть каракалпаков вошла и в состав булгарского населения, когда в 1311 году каракалпаки были разбиты Кытаями. Тогда по булгарским летописям каракалпаки разделились на три части. Вот цитата: Это есть и в преданиях каракалпакского народа. Кытаи нынче составляют одно из шести племен каракалпаков. Насчет синонима кыргызы - каракалпаки, Гумилев писал о Желтых (в последующем - кыргызы) и Черных (каракалпаки) тюргешей. Может быть корень один, это надо изучать углубленно.

Ш.Валиханов был в восторге от каракалпакских песен и окрестил каракалпаков первыми песенниками степей. Может быть это от того, что песни звучали на кипчако-огузском. Сейчас редко поют такие песни, но в моем детстве эти песни звучали постоянно. Было определено время, в обеденный час как помню, в течение часа передавали по радио. Тут уж дед (ему было под 90 лет) бросал все дела и к радиоприемнику никого не подпускал, к тому же плохо слышал и приходилось включать на всю громкость. Песни из произведении каракалпакских классиков 19 века: http://berdakb.narod.ru/root/lang/kplat/duwtarlat.htm

Полат, эта редактура "Родословие Чингизидов". Тут много несовпадений. Во-первых, Каракалпакское ханство начинается от Ишим Суака, а не его племянника Кучука. До Ишима ханства как такового еще не было, так как, шла борьба каракалпаков, башкир и некоторых присоединившихся к ним казахских племен за Сибирские земли. С завоеванием Сибири русскими, башкиры приняли русское подданство, казахи видимо ушли к своим. В этой ситуации, под рукой у Кучумовичей остались только каракалпаки, которыми они управляли. Во-вторых, в редактуре совсем не понятно о чем речь идет, то ли это каракалпакское, то ли казахское - запутали все. Гипотетически если предположить, что это дружное казахско-каракалпакское ханство, то оно стало бы Четвертым Жузом и к началу 20 века уже не было бы каракалпакской нации, так как 4 жуза образовали бы казахскую нацию. В третьих, Каракалпакское ханство не зависело от казахов Малого жуза (читай письмо каракалпакского хана Каипа от 1743 года. В этой теме, сбщ 989). Левшин писал о каракалпакских племенах-земледельцах, подвластных МЖ и платили дань исключительно хлебом. В-четвертых, Мурат Султана казнили в 1708 году в Казани за то, что был предводителем башкирского восстания. В-пятых, Табурчак Султан не правил каракалпаками, а был помощником Тауке хана по каракалпакским вопросам во время заселения каракалпаками берега Сырдарьи. В-шестых, на рубеже 17-18 веков каракалпаки не вошли в состав Казахского ханства, а заключили военный союз и были подвластны от решений Бийского Совета, где членами Совета были и каракалпаки. В-седьмых, между казахскими Чингизидами и Кучумовичами была вечная вражда еще со времен Кучума, когда казахские ханы приняли русскую сторону в его борьбе против русских. Эта вражда, скорее всего привела к тому, что Нижние каракалпаки фактически были истреблены казахами. И наконец, Эта редактура издана до обнаружения исторического документа о Карасакале от 1742 года, где его помощником башкирцем Ягафером Елдашевым указывается полная родословная Кучума, чьим потомком был Карасакал (Байбулат). Ягафар передал все это со ссылкой на рассказ самого Карасакала и его племянника Шайбак хана.

Вы еще не послушали о мнениях европейцев. Кстати, то что они говорят о 2700 лет, как раз подходит периоду появления Муйтенов в Хорезме. Муйтены одно из шести каракалпакских племен и самые древние. Конкретика будет, когда один из наших ученых-историков наконец-то напишет историю. Пока все заняты археологией, которой на земле Древнего Хорезма (нынешний Каракалпакстан) хватит на столетия исследований. Если соседи помогут, может быть ускорят. А пока вот так приходится "понтами упираться" взаимно, от чего я не в восторге.

Об этом никто не спорит, все мы воспитаны на рассказах бабушек и дедушек. Если я начну с их рассказов, то для историков работы не останется. Какие эпосы говорите? Так, Иса Капаев же говорит обо всех эпосах ногайского периода.

И где сейчас Караборикли? В принципе есть научный подход:

Вся Ваша беда в том, что не знаете историю каракалпаков. Чтоб все было понятно, надо начинать с самого развития этногенеза каракалпаков. То, что Абдулла хан указал каракалпаков в своих документах, датируемых 1598 годом, не означает, что они материализовались сами по себе ни откуда. Этому вели куча обстоятельств. Вы обвиняете в плагиате. Есть замечательные слова ногайского писателя Исы Капаева. Каракалпаки до сих пор помнят и чтят свой Ногайский период и из народного фольклора тех эпох ни слова не изменили. Как Вы думаете, почему? http://www.proshkolu.ru/org/128-226/file/1146406/download Цитата

Значит, плохо ищете, и нет желания. В принципе, нет цепочки в истории казахов, отсюда и незнания о том, что вокруг творилось?! Лучший вариант - не знать. Была Ногайская Орда, когда каракалпаки на время перестали упоминаться в качестве самоназвания, это верно. Но Ногайская орда распалась и снова появились каракалпаки. Кстати, Вам известно, что в булгарских летописях 14 века, каракалпаки упоминаются старыми ногайцами? А потом уж упроченно - ногайцами. Отсюда следует, что каракалпаки в период монгольских завоеваний находились в рядах войск темника Ногая. А народы Ногайского Улуса после смерти самого Ногая переселены как раз-таки на Волгу. Шежере Кара-Бека (Габдулла хана) об этом и говорит, а также Марсель Ахметзянов "Судьба Ногайской Орды". Некоторые цитаты из булгарских летописей: М.Ахметзянов "Судьба Ногайской орды".

А была ли она огромной? То что мы хотим верить, и то что было в действительности - разные вещи. Сперва разберитесь своей историей, а потом выложим все в общую кучу и проанализируем. У нас есть история и мы очень объективны. А зачем разбираться с историей казахов, она и так есть без прикрас. У Вас есть доказательства, что она была маленькой? Ну все таки, если брать во внимание другие источники, например калмыцкие, до разгрома джунгар китайцами, территории казахских кочевий не так уж и велики. Потому и говорю, разберитесь. Ссылку дать или Сами найдете? В то же время очень много материалов о стычках калмыков с каракалпаками. В конце концов калмыки с каракалпаками обоюдно договариваются о соглашении на перемирие и обмениваются заложниками. С каракалпакской стороны калмыкам отдают Хасан Султана с двумя детьми - Ишимом и Байбулатом. Ишима вскоре каракалпаки заберут обратно в место умершего хана, а Байбулат оставался у калмыков, а после смерти Хасан Султана обретает на Кубани. Во времена башкирских восстаний 1735-40 годов, под вымышленным именем Султан-Гирей переходит к башкирам и возглавляет восстание, получив прозвище Карасакал... Суть не в этом, а в том, что это указывает на то, что каракалпаки до 1710-15 годов занимали территорию нынешнего западного Казахстана, от Эмбы-Урала до Арал-Каспий, к тому же такая карта имеется. Уход из этих территории объясняется тем, что в 1709 году, каракалпаки с целью мести за казнь Мурат Султана русскими, предпринимают крупный поход на русские территории, который оканчивается большими потерями для каракалпаков (есть в очерках "Старый Челябинск" и в других). Каракалпаки полностью смещаются на Сырдарью, подальше от русских. Дальше начинаются джунгарские события. Может быть, перерывы в отношениях казахов с русскими связаны с этими событиями? Нужна цепочка событий, а не перерывы, тогда и может быть дойдем до истины.

Вот это предварительная история, общепризнанная схема:

Чингизид - не означает, что он абсолютный казах. Вы сперва соберитесь с мыслями...

А была ли она огромной? То что мы хотим верить, и то что было в действительности - разные вещи. Сперва разберитесь своей историей, а потом выложим все в общую кучу и проанализируем. У нас есть история и мы очень объективны.

Едиге, Вы в каком классе учитесь? Вам известно кто такой Муртаза? Русские источники о Сибири, как раз таки говорят, что господствующая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков. Да и казахские исследователи установили, что вместе с Кучумом в Сибирь пришли каракалпаки и прогнали местных остяков. Да и следов каракалпаков в Сибири полным полно, последнее крупное нападение каракалпаков на русские земли произошли в 1709 году. Если Кучум шейбанид, значит у каракалпаков были Чингизиды, хотя я никогда не говорил, что у каракалпаков не было Чингизидов. С помощью Кучумовичей каракалпаки как раз-таки узаконили свое государство. Вы бы почитали мои предыдущие посты. В конце 15 века, часть каракалпаков сместилась из Волги в Бухару (шейбанидское движение). В первой половине 16 века от Ногайской орды отделилась Алтыульская Орда, которая со смертью Ших Мамая распалась. Каракалпаки Алтыульской Орды присоединились к бухарским каракалпакам. В середине 16 века часть бухарских каракалпаков вместе с Кучумом ушла в Сибирь. В самом начале 17 века, шейбаниды Бухары потерпели крах, их сместили Аштарханиды. В 1603 году каракалпаки отделились от Бухары, выбрали своего хана из народа, которого Чингизиды нарекли Самозванцем (Лжецарем). Это для них он Самозванец, но для каракалпаков самый настоящий тюркский Хан, который разгромил войска этих Чингизидов и занял Туркестан. Поймав момент, Чингизиды убили все-таки Абдал Гаффара, а каракалпаки перешли к Кучумовичам и создали законное ханство, которое кому-то стало поперек горла. Вот это ханство просуществовало с 1630-х годов до 1762 года, вначале совместно с башкирами, а когда башкиры полностью приняли русское подданство - только каракалпакское ханство.

Такое уже есть в теме "Каракалпакские ханы", но все же для удобства:

Ну, такому в казахских школах, надеюсь не учат? Запишем эту "Историю" в заслуги Великого историка Едиге. А в действительности было так: в момент натиска джунгар, одна часть каракалпаков уцелела, которая получила название Нижние каракалпаки, то ли иссякли силы джунгар, то ли по другой причине, но они удержались. Со стороны Абулхаира были предложения объединить силы, как бы на всякий пожарный. В 1731 году с обеих сторон, были обращения к русской империи о принятии их в свое подданство, по историческим сведениям, Абулхаир надоумил каракалпакского хана. Но это соглашение результата не имела. Дальше казахи нападают на кочевья мирных каракалпаков с целью разорения. Претензии каракалпакского хана Абулхаиру, проще говоря, проигнорируется им. Наступает хаос, то казахи каракалпаков разоряют, то каракалпаки их. Когда станет известно, что войну с казахами не миновать, из-за своей малочисленности, в 1743 году каракалпаки вторично обращаются к русским, которое было удовлетворено. Вот письмо каракалпакского хана: Видя такое дело, Абулхаир также принимает русское подданство и уже открыто нападает на каракалпаков. Война длится 43 года (см. выше). Русские не захотели вмешиваться в эту резню своих новоиспеченных подданных. В этом письме фигурирует каракалпакский хан Каип с братом Убейдулла султаном с семьями. Они потомки Кучума, которого к казахам никакого отношения не имеет. Их братья Шайбак хан и Бабыт султан в это время находились с Верхними каракалпаками под властью джунгар. А их дядя Байбулат (он же Карасакал, он же Шуна) в это время находился в Старшем жузе и собирал войска для вторжения в Джунгарию. Продолжить?

Я не казах, уважаемый Камал! Провокацией как раз таки занимаетесь Вы! Видно невооруженным взглядом. У Вас получается, виноваты все (казахи, узбеки и кыргызы) в беде каракалпаков! Сомневаюсь в том, что было государство у каракалпаков в 16 веке. Если проанализировать племенной состав тюрков Золотой Орды то можно увидеть, что тот же состав племен у современных казахов. У современных каракалпаков сколько племен? Шесть основных племен: Конрат, Кытай, Кипчак, Мангыт, Кенегес, Муйтен. Эти шесть племен объединяют более 130 родов.

Да, у братьев казахов больше не осталось никаких аргументов, как переходить на личности и придумывать какие-то каракалпакские обиды всему тюркскому миру и менять статус темы. Обиды как раз были у казахов на каракалпакское господство в 17-18 веках. Об этом пишет Левшин в "Изъяснениях киргиз-кайсацких орд", глава 4: В 20-х годах 18 века, каракалпакское государство разделилось под натиском джунгар. С меньшей частью (Нижние каракалпаки) в течение 43 лет расквитались казахи (с 1743 по 1786 год). В 1762 году ханская власть у Нижних каракалпаков упразднена, так как, наступил момент полного уничтожения. Хан дал свободу народу (биям), самые крупные и сильнейшие были конраты, под чью диктовку прошел дальнейший путь каракалпаков. Возглавил этот народ Айдос бий Колдаулы, мой предок. Но оставшись без хана, как видно из исторических документов, каракалпаки продолжали сопротивление вплоть до 1786 года. Большая часть каракалпаков (Верхние) после разгрома джунгар китайцами, просили вернуть свои бывшие земли у китайского императора, но старшежузовцы (вассалы Китая) что-то "нахимичили", в результате те каракалпаки ушли в трех направлениях: Центральный Казахстан, Ферганская долина (Каракалпакские степи) и Афганистан. Остатки Нижних каракалпаков воссоединились с хивинскими каракалпаками - это мы и есть, современные каракалпаки. Вы придумали Википедию каракалпаков и все этому верите. Берете из летописей только то, что вам выгодно показать. А на мнения самих каракалпаков вам наплевать. Я читал мнения некоторых каракалпакских историков, которые говорят - не надо ничего доказывать никому, время еще не пришло. Я не знаю кто они, наши каракалпаки или враги?! Но одно ясно, стараться дать кое-какие сведения из страниц исторических форумов, для каракалпаков сейчас не приемлемо. Пройдут годы, улягутся все эти политико-патриотические выдумки и настанет момент, когда мы поговорим о настоящей истории тюрков. Надеюсь.

Темиргалиев ваш историк? Хотя бы у него спросите. http://zonakz.net:8080/articles/31667 Не случайно, что в этот период к кочевникам зачастили мусульманские миссионеры, и если верить их житиям, те же кыргызы буквально тысячами вдруг стали принимать ислам. Но примечательно, что даже после развала созданной Тауекелом кочевой державы, кыргызы продолжали демонстрировать верность союзу с казахами. Так было, когда в 1603 г. каракалпакские племена провозгласили своим ханом какого-то самозванца, вошедшего в историю под именем Лже-Абд ал-Гафара, и, разгромив казахских правителей Есима и Батыра, захватили Туркестан, Сайрам и Ташкент. Согласно этнографическим сведениям, кыргызские вожди приняли самое активное участие в борьбе против каракалпаков.

Вы, казахи, когда нет аргументов сразу начинаете провокацию. Кстати, узбеки такие же. Это мы тоже проходили. Я задам другой вопрос, казахи в 1930-х годах так рвались в Каракалпакстан, что население резко увеличилось, в том числе. каракалпаков за короткий срок увеличилось в три раза. Мы этот вопрос тоже обсуждали и недоумевали, как такое возможно?! Вот Вам ответ, прикидывайте Сами.