Kamal

На протяжении пяти и больше лет РКК занимает лидирующие позиции по поступлениям в госдоход РУз, не говоря уже о каких-то месторождениях и поступлениях из мирового фонда на реабилитацию от последствии Аральского кризиса, где главным образом страдает народ РКК (вопрос о мировой помощи был положительно решен в Нукусском саммите глав государств в 1994 году). Все это ни от кого не секрет. Меня другое волнует - детские отговорки Чиала. Из-за таких его позиций узбекский народ незнает, что же на самом деле происходит в РКК. Почему и там, и сям заговаривают о каких-то референдумах. Поясняю, те которые писали совместный Закон (вторая группа лидеров РКК лояльная к РУз, а первая - скажем так - пропала без вести) все же усмотрела возможные последствия и ограничилась сроком на 20 лет. Это срок, когда подрастает новое поколение. Позиция Чиала не одна единственная, а именно это так широко "рекламируется" по всем сетям и форумам притупляя сознание в первую очередь двух братских народов. Не все читали Конституцию, а если даже читали, то не каждый в полной мере понимает Её основные положения (это видно на примере того же Чиала). Поэтому всё, что пытаются сказать каракалпакстанцы, воспринимаются почти как сепаратизм. Но это вовсе не нарушения, а справедливое требование - или создайте нормальные условия для нормальной жизни, или Референдум. Закон, как видите, на стороне РКК. Ситуацию срочно нужно менять в лучшую сторону, если Узбекистану все же нужна Республика Каракалпакстан. Иначе "пасынок" может найти другого "родителя", а может и сам жить в свое удовольствие.

Чияль, давайте не будем лукавить. В социальных вопросах нет своего внутреннего дела, так как, все поступления идут в общий доход. А говоря "это ваше внутреннее дело", ты автоматически отделяешь РКК от РУз. Будь осторожен словами.

Чтоб понять это юристом быть не обязательно. С другой стороны это вовсе и не противоречие, а закон писаный в здравом уме и совести. Давайте сойдемся на том, что надо быть просто осторожным по отношению к Каракалпакстану, так как, пасынок он и есть пасынок. Надо вести осторожную политику. Если у властей что-то не получается, то узбекский народ должен поддержать своих сограждан, терпящих экологическое бедствие. Ровным счетом никому (ни узбекам, ни каракалпакам) не нужно что-то менять, нарушать многовековые связи, добрососедство и т.д.

Это исключено, так как, ст.3 предусматривает целостность РУз, а ст.74 предусматривает внутренние взаимоотношения, в частности с РКК и проведение референдума прерогатива только РКК. Нужно правильно понимать основные положения Конституции РУз. Чиаль, если ссориться на эту тему, победителем буду я. Но не хочу этого здесь. Вся беда заключается в территориях, а благосостояние народа, живущего на этой территории никого не волнует. Народу нужно только внимание, полтора миллиона живых людей ждут от властей РУз решения своих социальных проблем, главным образом связанных с Аральским кризисом. Если эти проблемы решатся, то все забудут о каких-то там статьях Закона.

Также есть ст.74 Важными суверенными правами Республики Каракалпакстан, закрепленными как Конституцией Республики Узбекистан (ст. 74), так и Конституцией Республики Каракалпакстан (ст.1 и 9), являются право иметь свое гражданство, которое совпадает с гражданством Республики Узбекистан, и право выхода из состава Республики Узбекистан. При этом обе конституции исходят из того, что право на самоопределение – это суверенное право народа Каракалпакстана и поэтому устанавливают, что вопрос о выходе Республики Каракалпакстан из состава Республики Узбекистан может быть решен только путем проведения в Каракалпакстане референдума, правом инициативы проведения которого обладают граждане республики, Жокаргы Кенес и Председатель Жокаргы Кенеса.

Раз уж о декларации заговорили, то не лишне будет сказать, что вхождение РКК в состав РУз представляет для государства ряд сложностей. Узбекистан как федерация имеет в своем составе один единственный субъект, имеющий все права на национальное самоопределение. Вхождение РКК в состав РУз в 1993 году было историческим событием расчитанным на 20 лет, то есть, пробный вариант. А время нынче вышло... http://rhd.uz/law/229-nacionalno-gosudarstvennoe-ustrojstvo-respubliki

Много вопросов прибавилось, но всеравно спасибо, приятно пообщаться с адекватным человеком.

Давайте так: Монгольское "нуур" и тюркское "көл" (озеро); Монгольское "кол/гол" и тюркское "дәрья" (река). Теперь мое недоумение в том - как все это можно объяснить происхождением от монгольского языка, заимствованным тюрками, если все нам известно только на гипотетическом уровне?! Одни лишь предположения, не доказанные фактами. Поэтому я и говорю, что мне без разницы - кто от кого что унаследовал, но указанные выше два объекта на монгольском и тюркском языках имеют разные значения, то есть термины.

Объясню, ув.Зет полагает, что слово "көл" заимствовано тюрками от монголов. Это слово имеет разные значения в тюркском и монгольском языках. Я пытаюсь, объяснить ему, что "дарья" к монгольскому "кол/гол" никакого отношения не имеет, так как, слово "көл" у нас означает озеро. О влияниях разных языков я уже говорил. Если был бы прав Зет, то мы должны были также давать значение "көл" относительно слова "река".

Главные реки Средней Азии в разное время назывались по-разному. Вопрос в том - когда слово "дарья" освоено тюрками или осваивалось ли?! Почему значение этого слова распространилось большему количеству тюрков? Например, в 8 веке арабы называли Амударью Джейхуном, Сырдарью Сайхуном, а еще ранее известны названия Окс/Окуз (Амударья), Яксарт (Сырдарья), а также Аракс (Амударья) у Геродота. То есть, слово "дарья" не встречается, так как, объект называть просто объектом тоже нонсенс, надо давать название, потому и слово не встречается. Если "кол/гол" (монгольское) древнее новоперсидского, а нашествие в Среднюю Азию произошло в 13 веке, то почему тюрки не стали обозначать реку монгольским словом отказавшись от заимствованного персидского (можно полагать, что тюрков учили говорить "правильно" кому не лень), ведь тюрки оказались под монгольским влиянием? Даже синонимы слова "дарья" далеко не монгольские.

А в энциклопедии указано, что слово "дарья" тюркского и персидского происхождения. Если у персов это новое слово, то напрашивается вывод, что это слово к персам пришло от тюрков, не так ли? http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/34426/%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F

А как озеро переводится на монгольский язык? Мы рассматриваем два разных объекта, но я не вижу связи происхождения (заимствования) одного из них, только есть сомнительное созвучие.

Какое такое слово "коль"? В тюркских языках озеро - көл, гөл а не какой нибудь "коль"! Какое такое слово "коль"? В тюркских языках озеро - көл, гөл а не какой нибудь "коль"! Это правописание "көл", а по-русский слышимость как "коль". Если это тюркское озеро, то почему спор о происхождении слова "кол", "гол" (река). Я полагаю, что "кол", "гол" тоже самое что и "көл" (озеро) или я ошибаюсь? А как река переводится на тюркский или монгольский языки? Немного неожиданный вопрос для тюрка, но должен же быть, конкретный ответ. Вы какой-то странный. Или не поняли о чем я написал? Чтоб Вам было понятно: мне лично, было непонятно, что тюрко-монголы обозначают "реку" словами кол, гол, көл, коль. Ну и пусть разбираются - кто от кого унаследовал это слово, а по-каракалпакский река это дәрья, а не кол, гол ... То, что напомнил об арабизме, это в адрес некоторых форумчан, которые все каракалпакские произношения привязывают арабизму, естественно, если такие произношения на их языке не встречаются, а встречающихся - само собой разумеется, считают, будто мы унаследовали от них самих (у нас своя "война" по этому поводу). Я задал второй вопрос обращаясь и к тюркам, и к монголам (так как, у меня всеравно осадок - может быть я и вовсе не тюрк, не монгол?!): - "А как река переводится на тюркский или монгольский языки?". У монголов река кол/гол, это мне понятно и без подсказок, но от тюрков конкретного ответа я не получил, хотя сам прошелся по русско-тюркскому словарю и нашел, что почти у всех тюрков река это "дәрья". Вот это мне и непонятно, почему тюрки соглашаются с монголами, что они унаследовали это слово (көл) от монголов?!

Вы хотите сказать, что мы тоже пишем неправильно? Ведь "көл" тоже не ваш "кол/гол". Вы сами себе противоречите и все стараетесь обвинить меня, будто я украл у вас ваше слово, а русские только и делают, что масло в огонь подливают. Последний раз повторяю, мне без разницы - от кого это слово происходит и даже не пытаюсь сделать какие-то архиважные выводы, только указываю, что значения вашего "кол/гол" и нашего "көл" - разные. Этого Вы хоть понимаете? Или для Вас это вопрос жизни и смерти? Нельзя же так сильно переживать, жизнь и так сложная штука...

Мы не говорим "кёл" и нам это незачем, так как, есть свое слово "көл". А "коль" запрещайте писать русским или прикажите им, чтоб в свой алфавит ввели букву Ө. Нет никакой истории происхождения у этого слова, у вас кол/гол - река, у нас көл - озеро. В крайнем случае пусть филологи и занимаются, Вам это зачем?! На ровном месте буксуете, да еще обзываетесь.

Нам никак нельзя "кёл", только "көл" или "коль" (по рускому алфавиту), как не поймете? Что за исторический план на одном только слове? У вас кол, гол это возможно река, у нас көл - озеро, не вижу никакой связи. Река почти у всех тюрков - дәрья, а у некоторых еще и синонимы есть - өзен, елга, йылға..Откуда взяли, что тюрки заимствовали это слово у монголов? А если даже и заимствовали, то почему не употребляют по содержанию, как название конкретного водоема? Я не пытаюсь доказать о заимствованиях отдельных слов, а указываю, что эти слова разные по содержанию. В мире множество слов одинаковых по форме (звучанию), но разных по содержанию. Что предлагаете, хотите проследить происхождение каждого. Для начала начните со слова Гол, почему это у вас - река, а у других - забитый мяч в ворота соперника?!

Да уж, при чем, когда спорят тюрк с монголом?! Если серьезно, мы ведь общаемся на русском языке, а русский язык в какой-то степени тоже повлиял на наши тюркские языки, есть много заимствованных. Относительно "Көл", русские не могут написать в оригинале из-за нехватки букв в своем алфавите, у них получится "Коль", то есть, более созвучно с нашим "Көл", чем у них получилось бы "Кол" - заточенная палка.

Так ведь, в русском алфавите нет буквы Ө

Ө мягче в звучании чем буква О, поэтому для придания более точной слышимости в конце Л добавляют Ь. Кёл вроде озеро по азербайджанский. По-тюркский одни и те же слова звучат по разному из-за смены гласных букв.

Слово "Река" в некоторых тюркских языках: Каракалп - "дәрья" Узб и Тадж - "дарё" Туркм - "дерья" Каз - "өзен" Кырг - "өзен/дарыя" Татар - "елга/дәрья" Башк - "йылға/даръя"

Какое такое слово "коль"? В тюркских языках озеро - көл, гөл а не какой нибудь "коль"! Это правописание "көл", а по-русский слышимость как "коль". Если это тюркское озеро, то почему спор о происхождении слова "кол", "гол" (река). Я полагаю, что "кол", "гол" тоже самое что и "көл" (озеро) или я ошибаюсь? А как река переводится на тюркский или монгольский языки? Немного неожиданный вопрос для тюрка, но должен же быть, конкретный ответ.

В тюркизме "коль" означает озеро. Хотя, вкрадывается сомнение, что "коль" (озеро) это арабское и "дарья" (река) тоже самое. По сбщ выше получается "кол", "гол", (река) именно тюрко-монгольское слово. Как быть, на каракалпакском "коль" (озеро) и "дарья" (река)? Или мы, сами того не подозревая говорим на арабском? Я лично, не изучал арабский, поэтому хотелось бы получить внятный ответ.

Глупо и смешно когда человек обижается на реальную историю и относится к ней неприязненно. Тем более смешно когда человек в ответ на реальные исторические события пытается противопоставить какие то свои личные выдуманные предположения с целью задеть кого то. Если честно то вы меня никак не задели. Почему то ногайцы сами с пониманием и с самоуважением относятся к той войне которая была между калмыками и ногайцами. Эта была война достойных ногайских батыров проявлявших храбрость и отвагу. И не было тут никакой резни калмыками "беспомощных ногайцев" как тут некоторые потомки хорезмийцов пытаются представить. Ногайцы были прекрасными богатырями степи и не надо из них делать "беспомощных жертв". Уважаемый, Джамука, мораль в том, что нет беспомощных жертв или народов, все народы так или иначе достойны друг другу. Все зависит от случая, времени и места тех или иных событий. У всех были и расцвет и падение, как говорится, империя не вечна, поэтому было бы хорошо, если мы с уважением отнесемся к нашему прошлому. Вот, Вы незнали, что не все каракалпаки кочевники, и не все они пришлые на своей нынешней территории. А еще есть предание народа, что предки тех, кто пришли на свою нынешнюю территорию в более поздний срок, сами когда-то жили на этой же территории. Как бы ни было, Вы для себя сделали заметку, что история каракалпаков многогранна, а события связанные с каракалпаками одновременно разворачивались в разных концах великой степи, в тесном соприкосновении с разными народами хоть во вражде, хоть в дружбе. Поэтому, давайте уважать тему и говорить о танцах. Я незнаю мотив и насколько осведомлен АКБ по этому вопросу. Может быть ему не удается правильно истолковать сведения, которые ему известны. С порожняка ничего не бывает. А расспросить его можно будет, когда он вернется из "отпуска".

Извиняюсь за самобахвальство, уважаемый Руст. Принимаю замечание. Просто у меня душа болит и за своих ногайцев. И мне очень неприятно было, когда Джамука восхвалялся как их предки сделали ногайцев (в другой теме). Попутно мне пришло в голову как-то задеть самолюбие уважаемого Джамуки, а так ничего личного, как уважал калмыцкий народ, так и уважаю. Поступок Аюка хана достоин восхищения, когда он отказался послать своих воинов на подавление Алдар-Кусюмовского восстания башкир, ссылаясь на соглашение. Султан эштеков - каракалпак Мурат султан, казненный русскими в 1708 году, сын Кучук хана. Эштек, истек, естек - одно из подразделений башкирских, киргизских и каракалпакских кипчаков. Благодаря этому соглашению каракалпаки разоряли сибирские города в 1709 году в отместку за Мурат Султана, но потерпели поражение от регулярных русских, а также казачьих войск. Эти события остались как часть башкирских восстаний 1705-1711 годов. Если вернуться к теме танцев, есть вот такая цитата: Думаю, как хорезмские узбеки, также и каракалпаки потеряли это искусство. Потому и к началу 20-го века у каракалпаков не было танцев. Зато была мелодия на мотив "кара жорга", которого каракалпаки подняли на уровень оркестрового исполнения. Полат как-то загружал, в теме есть.

Незнаю, ув. Джамука, монголы ли мангыты?! Надо разобраться с личностью темника Ногая, который был в родстве с Нагадаем. От Ногая - мангыты, от Нагадая (эмир Нангудай) - конраты. Я из племени конрат, которые первыми отделились от Золотой орды, создав конратскую династию в Хорезме. Территорию Древнего Хорезма я знаю, вся территория нынешнего ККР входила в его пределы, а юг ККР был центром. В руинах древних городов найдены родовые тамги каракалпакских племен, предметы утвари и разные вещицы, аналогами которых, каракалпаки пользовались до современности. На основе их анализа и доказаны, что древняя родина каракалпаков - Хорезм. В Вики звучит, что каракалпаки в 1811 году подчинены хивинскому ханству и переселены на Амударью. Отсюда и заблуждение, что каракалпаки пришлые на своей нынешней территории. Но там проживали так называемые Аральцы (по узбекской версии - аральские узбеки). Но это не столь важно, так как, русские исследователи 18-19 вв, всех каракалпаков включали в состав узбеков, как одно из 11 узбекских племен. (По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.) Вот эти Аральцы и полностью составили местную часть нынешнего каракалпакского народа, одним из представителей являются и мои предки. И вообще дата переселения 1811 год не соответствует действительности, так как, пришлые прибывали в течении последних 300-400 лет до 1811 года. К тому же, хивинцы не насильно переселяли каракалпаков на Амударью, тут другая история. А были ли угрозы и стычки между каракалпаками и калмыками, я знаю из других источников. В Вики только одна строка якобы об спасении каракалпаков от калмыков с помощью казахов (вот тут я посмеялся). Русские спасли вас из-за умелого лавирования ваших предков между сильнейшими. Увы, каракалпаки были прямолинейны, вот и пострадали больше всех. Я говорил, о возможном спасении от каракалпаков, хотя вас могли сами же ногайцы, как говорится, отправить туда, откуда пришли, если бы не русские.