Kamal

Мне знакомо некоторые высказывания (сторонников Нуреке), что каракалпаки есть потомки арабов, к тому же в лексическом запасе каракалпаков много арабо-персизма. Это всего лишь выдумки, хотя не исключено, что некоторая часть каракалпакского населения состоит из арабских пленников (рабов) окаракалпаченных в дальнейшем. =================================================== я этого не писал , что каракалпаки потомки арабов .. никому ведь в голову не придёт если индус говорит на английском , то значит он англичанин ... и тд .. а кто они эти самые потомки тех пленников (рабов) окаракалпаченных в дальнейшем ? Вы не писали, но намека было предостаточно и здесь, и в других темах. А я писал, что арабского заимствования у нас предостаточно: во-первых, территория действительно была под арабским игом, а во-вторых, ислам (коран на арабском языке) в Средней Азии первым проник именно каракалпакам (или их предкам) и без проблем существовал и в советскую эпоху, существует и сейчас, что ишаны (каракалпакские религиозные лидеры - фанаты) в свое время в совершенстве владели арабским и требовали этого у своих последователей, а последователей было очень много. А Вам приходит в голову, что каракалпаки есть монголы, так как, в родоплеменной номенклатуре каракалпаков много монгольского - конраты, мангыты, кенегесы, кияты, нукусы и т.д.? В 19 веке еще говорилось о пленниках-арабах, но нынче ни один каракалпак не признается, что он потомок раба. Они растворились в среде каракалпакского народа и называют род своего хозяина - конраты, мангыты, кенегесы, кияты, нукусы и т.д. Вот еще одна группа "монголов". Я лично конрат, род колдаулы, потомок самого Айдос бия.

Фильм интересен в стиле комедия, но героиню фильма Гулжамал играла узбечка так как не один каракалпачка родившаяся и жившая в каракалпакском ауле не может без акцента говорит уз. лит. языке тем более ташкентском говоре или диалекте. Слово каракалпакская "маргия" - от арабского "сладкая", любой каракалпак понимает эту слову но толком не может объяснит смысл! ​ Эту слову я понимаю как "смысл жизни", и почему то его перевели на уз. как "мехригиё". Слово "мехр" /мехри/ - милость, а "гия" /гиё/ - лекарство. Фильм совместный узбекско-каракалпакский, только нет русского перевода, хорошо бы перевести. Оказывается посмотрел уже второй раз, очень хороший фильм о любви с чуть-чуть оттенком юмора (каракалпаки без юмора не могут). Актеры снимались как узбекские так и каракалпакские. Насчет ташкентского говора, так это самый знакомый и легкий для каракалпаков вариант узбекского языка. Актриса в роли Гульжамал (Шахзада Матчанова) известная узбекская киноактриса, родившаяся в Нукусе. Подозреваю, что она из творческой семьи нашего народного артиста Байрама Матчанова. Узбекское "Мехригие" перевели как "Трава любви" (Милосердная). У нас есть слово "мехрибан", "мехрибаным/суйикли ярым" (любовь моя). Также есть словосочетание "мехрибаным" означающее нежное отношение производное от слова "мийрим" (ласка, забота), например, любовь сына к матери, отцу и т.д. Многие слова из старокаракалпакского языка перешли в разряд мертвого языка, поэтому можем использовать некоторые слова в повседневной жизни, а определения этого самого слова, например, слова "маргия" в современной каракалпакской энциклопедии просто нет, его заменили словом "мазалы" (сладкий), так как, соседними народами арабское "маргия" и много другое не произносятся. Хотя у каракалпаков были сильно выражены именно арабские заимствования. Такие слова живы благодаря поэтам. Простой пример, все каракалпаки знают что такое Жейхун, а произносят как Амударья, тогда как поэты в основном используют первое название.

Да, жанр айтыс у каракалпаков ест, как заметил Камал ага! Но в основном у нас развита письменный направление айтыса между поэтами! Сейчас "айтыса" в таком исполнении, как это делалось лет 100 назад, когда куплеты сочинялись на ходу и выигрывал тот, у кого словарного запаса побольше - нет. "Айтыс" нынче просто импровизация, то есть, заранее заготовленное выступление. Поэтому сперва и появляется письменный текст, а потом уж исполнитель, а не наоборот, когда сперва появляется певец, а потом песня (словесное состязание). Только я незнаю, как казахский "айтыс" отличается от каракалпакского.

Нашу прекрасную главную героиню зовут Гульджамол и по своей национальности она является не узбечкой, а каракалпачкой. И если кто-то не знает такую национальность – Каракалпаки – это народ, который проживал в северной части Узбекистана. Они располагают своей автономной республикой и разговаривают именно на своем родном языке, который чем-то напоминает смесь между узбекским и казахским языками. Так вот, это история про девушку, которая ради достижения своей мечты, чтобы стать врачом, решила покинуть родные края и приехать на обучение в Ташкент. Она проучилась 4 года и скоро закончит университет, а ее мечта – получить квалификацию и стать настоящим врачом, которая вот-вот станет реальностью… http://bormoq.com/load/uzbekskie_filmy_2012/mehrigiyo_margija/7-1-0-676

У нас есть айтыс (словесные состязания), при этом такое состязание широко распространено между парнями и девушками на посиделках, свадьбах и т.д. Бывают и специальные состязания между известными народными песенниками. В 19 веке один из великих классиков каракалпакского народа Ажинияз соревновался с не менее известными песенниками соседних народов и стал победителем. Ажинияз находился в изгнании из-за своих патриотических песен, а также за острые слова в адрес хивинского хана. Впрочем, и Бердах (признанный классик каракалпакской литературы), и Кунходжа, и многие другие каракалпакские поэты также не были любимцами хана, так как, в своих песнях призывая народ на борьбу против ханского деспотизма, буквально считались бунтовщиками, но их творения бессмертны, народ донес их до наших дней. http://www.bir.uz/kultura/84-osnovnye-terminy-karakalpakskogo-folklora.html Айтыс - словесные состязания, обычно исполнялись между парнями и девушками на посиделках, тоях, специальных состязаниях, а также между народными шаирами. Здесь очень сильна импровизация. Известны состязания между Ажиниязом и Кыз Менеш, Мансуром и Даме, Алтын и Сейдалы. Причем айтыс между Ажиниязом и Кыз Менеш был опубликован в газете "Туркистон Вилояти" в Ташкенте в 1878 году.

Каракалпакская народная песня в исполнении бахсы. http://www.youtube.com/watch?v=9o2j26OQiIU

Я просто не слышал это слово вне территории ККР, хотя объездил многие страны, родственных нам и где это явление природы в летнее время происходит каждый день. "Гульдирмама" это звук грома после молнии, каракалпаки так называют.

Каракалпакские народные песни в исполнении жырау, баксы, а также айтыс девушек и джигитов, частушки и т.д. http://www.youtube.com/watch?v=ZSRaD6eSlK8

Арсен, есть ли у казахов слово "гульдирмама"? Извините, что вопрос не по теме, но давайте отойдем от "тосапа", Казахстан большой, может быть где-то без сомнений есть в обращении. Перевод "гульдирмамы" пока не раскрою, может быть, какая-та часть казахов знают это слово.

Есть попытка Пискуновой И.В. более менее обобщить новые архивные данные на момент 1995 года (нынче появились более интересные архивные данные) с уже имеющимися сведениями относительно сырдарьинских каракалпаков 18 века. Дана оценка тому, что каракалпаки в этот период все же были раздроблены, основная часть сохраняла самостоятельность, но некоторые группы были включены в состав соседних ханств. Рассматривается взаимоотношения каракалпаков с народами России (башкирами, калмыками и др.). Не раскрыта до конца ханская династия каракалпаков, относительно происхождения Ишим Мухаммеда дается несколько версии, предлагают отдельного исследования этого вопроса. И вовсе не раскрыты взаимоотношения сырдарьинских каракалпаков с казахскими ханами. Автореферат: "Сырдарьинские каракалпаки и Россия в 18 веке". http://cheloveknauka.com/syrdarinskie-karakalpaki-i-rossiya-v-xviii-veke

Арепбай, "Сагынганым". Посвящается 14 февраля.

Тосап у казахов диалектизм, не знаю какого региона, наверно соседнего с вами. У нас пенку на поверхности бульона варящегося мяса называют көбік. Соус-рассол для мяса называем тұздық, в этом прав Полат. Казахский большой словарь дает, что тосап - это: 1) мучная похлебка (не знакома в нашем регионе); 2) нанос из остатков растений на поверхности озера, типа ряска. )))))) Может быть тосап - неологизм? У нас вообще нет такого слова, а я лишь размышлял на утверждения, что это слово в Казахстане широко применяется и всем знакомо. Мучная похлебка у нас совсем по-другому, а нанос на поверхности озера "қоқым". Также называют и чаинку на поверхности чая, которая плавает в стакане.

У каракалпаков и у казахов называется тузлық/туздық, да точно не "тосап"! тузлык - лук настаивается на жирном бульоне. Да, вот это я имел ввиду, только правильнее будет "дузлык", так как, по-каракалпакский "дуз" (соль), солить - дузлау. Название "палаукабак" наверное тоже связано с пловом, как у азербайджанцев. Вообще, рецепт приготовления плова в Узбекистане по разному, но пожалуй, никто нынче не добавляет тыкву. Плов и шауле (шавля) фактически одно и тоже, единственная разница, плов готовят в казанке и долго тушат, а шауле на скорую руку варят в сковородке.

В Сталинграде воевало трое моих родных дяди. Только один дошел до Берлина, двое погибли, вернее один погиб точно, другой пропал. Дядя был вторым ребенком из десятерых детей бабушки и дедушки. Умер в 80-х годах, после себя оставил тоже десятерых детей.

Я не уверен, но "тосап" и "кобик" наверное разные понятия. Кобик буквально пена, ее удаляют, а вот лук чем гасят? Ведь наливают же в отдельную чашку с луком бульон и дают настояться. Наверное это тосап у казахов, а как у нас называется не припоминаю, но точно не тосап. Обычно когда "гуртик" (бешбармак) готовят так делают. Кладут в неглубокое блюдце сваренное тесто кусочками, сверху мяса, по сторонам морковь, картошку кладут, а сверху заливают настойкой с луком. Кстати, давно гуртик или бешбармак (у кого как называется, но суть одна) не пробовал, уж больно захотелось. И вам, Арсен и Полат, и всем у кого есть желание, приятного аппетита.

Каракалпаки не искажают русские заимствования, потому наверное нам и неизвестно "тосап". На жидкое говорят "сорпа" или "шорпа" (первое), "гоже" (молочный суп), "жарма" (кисломолочный суп). Виды похлебок: - "быламык" (жидкая мучная похлебка), "шауле" (похлебка из риса, овощей и мяса, то есть, как плов но жидковатый). Еще есть "карма" - рыбное блюдо смешанное с мукой, готовится в виде пасты, обычно готовят из муки жууери (сорго) и сома (ылака, жайын - рыба). Про похлебку "кауын аксаулак" Полат подробно рассказал. Пожалуй, это все виды таких блюд. Лично сам не люблю готовить, только изредка готовлю плов и само собой разумеется жарю рыбу, это дело жена только мне доверяет. Полат специалист-кулинар, он наверное побольше знает. Только знаю, что пенистая накипь на поверхности супа у нас будет "кобик" и его удаляют в процессе готовки, но возможно путаю одно с другим, возможно "кобик" и "тосап" разные понятия.

У тыквы есть две разновидности - аскабак и палаукабак. Различаются по форме. Каракалпаками употребляются в большом количестве. Готовят разные блюда - пирожки, манты, добавляют и в первое, и во второе блюда. Иногда просто варят и употребляют. Готовят из тыквы варенье тоже. Аскабак понятно, а вот палаукабак не понятно откуда название, ведь в палау (плов) не добавляют, так как, главный ингредиент из овощей морковь, лук, чеснок. Еще есть плов из сухофруктов - кишмиш, курага и т.д., но не видел, чтоб тыкву добавляли в плов. Есть еще Суукабак, когда такая тыква поспеет выскабливают внутренности, сушат и используют в качестве посуды для жидкостей. У бабушки их много было, некоторые были очень огромные. Короче, если у русских картофель второй хлеб, то у каракалпаков это бесспорно тыква.

Я всегда знал, что ты из понятливых. На другом форуме, может быть тебе известно, я ни с кем согласия не нашел, так как, настаивали на том, что каракалпаков придумали большевики в 20-ом веке, и само собой разумеется, они (каракалпаки) бывшие узбеки. Когда русские начали осваивать Среднюю Азию, каракалпаки уже были раздроблены настолько, что иногда их не причисляли к отдельному народу. Например, тот же Вамбери показывает разные цифры от 40 до 60 тысяч, хотя на момент 1873 года, только в хивинском ханстве их было более 100 тысяч. Тем не менее, если в ферганской долине есть каракалпакская степь, то это название дано не просто так. Ферганские и бухарские каракалпаки это наиболее многочисленные группы каракалпаков, а смешанных и незначительных групп было множество, недаром для них предоставлялись национальное самоопределение (свои нац. школы и т.д.). Много влияния местным властям оказали и самаркандские каракалпаки в лице своих влиятельных людей, например, упоминается имя ишана Ачила Токсабы возглавлявшего тамошних каракалпаков в годы Гражданской войны, он также входил в состав национальной интеллигенции Туркестана. Все каракалпакское национальное (вне территории ККАССР) было ликвидировано позже, пожалуй, с вхождением ККАССР в состав УзССР.

Тут чётко указывается, как появились современные народы Средней Азии. Каракалпаки полукочевники, в связи с этим одни могли отождествляться с сартами-узбеками в их общей числе, другие - киргизами и кипчаками, третье - собственно каракалпаками, где преобладали чисто каракалпакские поселения. В 1924 году, каракалпаки приобрели свою Автономию в местах наибольшего своего скопления. При этом на этой территории каракалпаки составляли около 40 %, значит не "надругались" над теми, кто причислял себя к представителям других народов. В свою очередь те до сегодняшнего дня сохраняют свои национальные институты.

Каракалпаки просто соблюдают обычаи, а те кто подражают им, делают эти обычаи более жестокими. Слышал немало рассказов, когда невесту похищает не только джигит, а женские представители стороны жениха и даже "тестируют" девушку. При этом такие кражи иногда совершаются и без желания и ведома самого жениха. А если девушка не проходит "тест", то дела у нее совсем плохи. Такие дикости есть в ККР и это дело рук не самих каракалпаков. Статья предусматривает наказывать такие проявления, а то нужно будет пересажать всех каракалпаков, которые обязательно женятся через "кыз алып кашыу" (кражу).

Чияль, не обижайся, сейчас и сарты, и кипчаки - все узбеки. Или хочешь сказать, что кипчаков-узбеков не существует?! Все запуталось (имеется ввиду борьба за господство) из-за отсутствия твердой ханской власти. Ханы-золотоордынцы вышли из политики еще во второй половине 18 века. Последние шейбаниды, которые все еще сохранились у каракалпаков, вышли из строя в 1762 году, а сами каракалпаки в этот период вели борьбу за выживание. Со ссылкой на Трепавлова следует, что в Мавереннахре как раз таки каракалпаками была возрождена старая мангытская традиция посажения ханов. Но с упадком самих каракалпаков, эта традиция также сошла на нет. Короче, история запутана или запутали те, кому это выгодно. Но следует обратить внимание вот на это: В Средней Азии одновременно появились шесть близких друг-другу народов. Пятерым предоставили возможность развиваться самостоятельно. А одному выпала роль быть зависимым от посредника, то есть, ККАССР - УзССР - РСФСР. УзССР есть посредник, а посредник это спекулянт, наживающийся в разнице цен, а порой сам устанавливает правила тому, кто от него зависим. Черт с ними, чего ККАССР недополучила в советский период, но с историей также можно спекулировать. Вот, что мы имеем.

В том-то и суть, что термин "узбек" до конца 19 века оставался собирательным. Даже Вамбери говоря об узбеках подчеркивает, что название не имеет этнического значения. А то, что сарты и таджики разные народы, тут вопросов нет. Только сарты Коканда вели непримиримую войну против кипчаков Коканда за господство. Сарты - местное оседлое население, а кипчаками возможно называли всё кочевое население, так как, в Хиве уже определились конраты, в Бухаре - мангыты и кипчаки в свою очередь, вели борьбу за господство в Коканде.

Да, на самом деле "Гунжи", извини перепутал. "Гунжарой" кормили скот, смешивая ее с крупяной сечкой, отходами и еще чем-то. Помню, что это было любимым занятием деда - готовить "скотскую кашу".

У аксаулака много разновидностей. Я все же городской, поэтому когда ездил к бабушке в деревню, она всегда сама готовила свои "фирменные" блюда, сегодня такой аксаулау, завтра другой. Потом у нее были свои примитивные приспособления (жернов, губи, ступа и т.д.) на которых она готовила все по-старому. Названий всех блюд не помню, но кое-что помню - гуньжара (обжаренный кунжут толкут вместе с хлебом), загара (хлеб из сорго с разными овощными добавками), машаба (молочный суп из риса, маша и лобио) и много еще разного, которых не очень-то любил наверное, а то запомнил бы.

В том-то и проблема, что в период размежевания народы даже не понимали - что от них хотят, кого как посчитали, так и становились, кто узбек, кто казах и т.д. Ведь, жили-то все в одном кругу. Главное, злого Царя убрали, власть перешла в руки трудящихся масс и наконец пришел долгожданный мир и светлое будущее - вот о чем бедный народ думал. А кто имел голову на плечах, то есть, думающие люди решали судьбы народов по своему усмотрению. Народные референдумы не проводились, так как, конкретных народов-то не было. Если кое-где и сохранились "островки", например, ферганские каракалпаки, бухарские и т.д., то видимо составляли большую массу, среди которых были влиятельнейшие люди. Они-то точно могли требовать и автономию, но и на худой конец - свой национальный институт, чтоб была своя школа, делопроизводство и т.д. Репрессий никого не пожалели и можно было распрощаться со всем своим национальным... Как говорится, был бы человек, а вина найдется.