Kamal

Каракалпаков и казахов Младшего жуза, до появления самого Младшего жуза связывало многое. Поэтому не исключено, если у казахов есть род араншын, то они могут быть соплеменниками каракалпакских араншы. Кроме того есть и другие одноименные племена, входящие в Жетиру и в другие родоплеменные группы казахов и шежире каракалпаков. Что касается Кенегесов, куда входит араншы, по данным некоторых исследований, а также по народным преданиям, они отделены от Мангытов и нынче составляют два отдельных племени в составе Арыс Онторт уру, при этом уран у обоих "Шаули-Шаукай". Но тамга у Кенегесов "Крест" по форме "Х", а у Мангытов "Меч".

Ув. Нуреке, действительно, пишете какие-то бессвязные слова. Если это адресовано кому-то, то кому и по какому вопросу, а если мысли вслух, то почему это в каракалпакской теме? "Яқши" как "Яқ" также повсеместно используется каракалпаками, хотя в литературном принято "Жаксы". Но литературное "Жаксы" означает качество, то есть "Хорошо" (Ваня учится на хорошо; хорошо сделано и т.д.), а разговорное "Якши" означает согласие, одобрение. Как у специалиста хочу узнать, "Якши" тоже из фарси и арабизма?

http://kultura.az/articles.php?item_id=20120511034514407&sec_id=11 Несколько лет тому назад археологами на плато Устюрт были найдены следы огромной системы загонных сооружений древних тюрков — аранов. Протяженность системы измеряется многими десятками километров и ее фрагменты с высоты птичьего полета напоминают загадочные стреловидные знаки, указывающие куда-то в глубь пустыни. Учёные определили, что выявленные на Устюрте араны - стреловидные загоны предназначались для отлова джейранов, муфлонов и сайгаков. Термин аран сохранился в каракалпакском языке до наших дней. Одно из подразделений племени кенегес именуется араншы, т.е. те, которые сооружали араны. Описание загонной охоты с помощью аранов содержится в "Шежире" ("Родословная") - произведении классика каракалпакской литературы Бердаха.

"Нама" от фарси и большинство тюрков используют это слово. Повествование о какой-то личности или о целом народе, также называется "Нама", "Наме", "Намэ", например, Каракалпак-Намэ, Чингиз-Наме, Тарих Нама-и Булгар и т.д.

Хотелось бы послушать казахский толгау, дайте ссылку если есть.

"Кюй" у каракалпаков отсутствует, а аналогия называется "Нама" и исполняется исключительно на дутаре и гиржике. Кобыз обязательно сопровождает песнопение (дастан, толгау, терме). Насколько я понял, игра на кобызе без песни, у казахов есть "Кюй". Нама - музыка, Қосық - песня.

"Жоқ" не склоняется, "Яқ" в зависимости от смысла предложения склоняется "Яғау", "Яғей". "Тақ" у каракалпаков означает нечетное число, а также непарные предметы. Словосочетания "тап өзи", "тап солай" и т.д., иногда заменяются словами "дәл өзи", "дәл солай" и т.д. Еще есть взаимозаменяемые слова "пүткил жер жүзи" (весь мир), "гүлли жер жүзи" (весь мир) и т.д. Что интересно, все эти взаимозаменяемые слова используются и в разговорном произношении, и на литературном уровне, то есть, нет неудобств при чтении газет и журналов, книг и просмотре телепередач на родном языке. Это я к тому, что общение на казахском для меня никаких трудностей не составляет, но просвещаться на казахском через прессу затруднительно. По узбекски в совершенстве владею на литературном уровне, а в разговорном бывают "сбои". Это от того, что с детства смотрел "Узбекфильм", а также другие фильмы узбекского дубляжа, узбекские телепередачи, читал прессу и т.д. Русские заимствования так и произносятся без изменений, что бы это ни было.

Интересно, Бердах и Баяни были знакомы? Бердах жил у Аральского моря, нынешний Муйнакский район ККР, Баяни жил в Хиве. Оба из племени конрат. Только Бердах умер в 1900 году и всю жизнь был не в ладах с местными властями и властями Хивы (он в своих стихах открыто высмеивал и хана, и прочих подхалимов), Баяни умер в 1923 году и был в почете.

Это понятно, что конраты более древнее, но как каракалпаки, мы должны ссылаться именно на "Шежире" Бердаха. Конраты нынче фактически во всех близкородственных народах присутствуют. Уран "Жайылган" в переводе на русский язык "Распространенный" (Жайылыу - распространяться), как бы выдает о распространении этого племени в более широком смысле. А если "Жайылган" это производное от Жайыл хана, то это имя человека. Жалко, что под рукой у меня нет "Шежире". В детстве прочитал, но многого не помню, хотелось бы еще раз пройтись придавая значения всем деталям, но и электронки нет нигде. Если у тебя есть возможность, буду очень благодарен, если в разделе Каракалпакская поэзия будет размещена эта поэма. И тебя с Праздником! Декларация о суверенитете не забыта, ты помнишь, я помню, каракалпаки помнят. Улита едет, да когда-то будет, как говорится.

Относительно конратов, в поэме "Шежире" Бердах пишет об эмире при Узбек хане, Нагадае, родоначальнике каракалпакских конратов, у которого было 30 сыновей. Хусейн, Юсуф, Сулейман являются сыновьями Нагадая (Нангудай в исторических источниках). Известны ли имена других сыновей?

В Нукусе казахи (мужчины) не оплакивают громко, как это заведено у каракалпаков, только в дань усопшему всхлипывают. Соседей, друзей у меня много было, наверное они из Младшего жуза. В принципе я только недавно (лет 5-10 назад) узнал, что казахи делятся по жузам. Вопрос в том, все ли узбеки, казахи придерживаются этих традиций или это локально у них происходит? И насколько они перекрикивают друг-друга?

Я не видел, чтоб мужчины-казахи когда хоронили близких, громко плакали. Женщины да, плачут, то есть, Дауыс шыгарады. Вы видели фильмы про индейцев, когда кто-то умирает, индеец-мужчина громко кричит (плачет), вот так у каракалпаков это происходит. Но на казахских похоронах тишина, только женские всхлипы и причитания. Вы не думайте, что каракалпаки живут в каком-то необитаемом острове. Нет, каракалпаков тоже окружают разные народы, и татары есть, и башкиры, узбеки, казахи, русские и т.д. Да еще корейцы, они (мужчины) также плачут, но как-то стихийно, не в унисон.

вы ошибаетесь. говорить об автохтонности народов сравнивая похожие лексические значения нельзя. однозначно, что у кого-то из проживающих в данном регионе этносов использование огузского ауа/ава/хова всего лишь заимствование. и скорее всего у каракалпаков. и его употребление появилось после перехода к оседлому образу жизни, т.к. ведя кочевой образ жизни и вплотную, столетиями плотно общаясь с казаками, татарами и ногайцами - у последних такого выражения согласия не наблюдается. В хорезмском языке, у каракалпаков и туркмен есть элементы огузского языка, плюс национальная одежда почти один в один, культура и традиции также не очень-то отличаются. Незнаю как у туркмен, но хорезмские мужчины и мужчины-каракалпаки ККР на похоронах близкого человека и не только близкого, по традиции исполняют "Дауыс шыгару", то есть, отпевают громким плачем. Этого у других близкородственных народов тоже не наблюдается. Еще надо учесть, что не все предки нынешних каракалпаков по воле судьбы "скитались" по миру. Большая часть оставалась на своих местах постоянно, переселяясь лишь в небольшие расстояния ввиду стихийных бедствий. Биография Аральского моря и Амударьи такая, что не раз переживали природные катаклизмы. А скитавшаяся часть, можно полагать, также сохраняли свои древние традиции, ведь выделились же от основной массы под своим нынешним самоназванием. Тем более всем известно, что такой этноним в древности существовал. Если проследить летописи оседлых тюрков, то есть булгар, получается каракалпаки называли себя так постоянно. И кто же являются автохтонами по Вашему мнению? Чияль пишет автохтоны это узбеки и туркмены. Каракалпаки наверное были только наблюдателями. Я считаю, на этот вопрос уже ответили выдающиеся мастера своего дела Толстов, Иванов, Жданко, Баскаков и др. Опровергать их выводы можно лишь проведя повторные исследования. Но опять же это будет выглядеть как повторное изобретение велосипеда.

Нет, у каракалпаков было свое государство, где возможно, также проживали некоторые казахские племена. В русских источниках, относительно Кучума говорится (Взятие Казани, завоевание Сибири), что в период его правления, правящая верхушка ханства состояла из каракалпаков и казахов. Также сведения из калмыцких архивов относительно Аюка хана говорят, что для правления над башкирами, каракалпаки, казахи и башкиры назначили султана из каракалпаков. И это получается, что это был второй султан после казни каракалпакского султана Мурата в 1708 году, сына каракалпакского хана Кучука. Каракалпаки в это время имели свое политическое влияние в регионе. Вахит относительно Карасакала поместил видеорассказ, там ясно говорится, что восстававшие башкиры в основном прибегали к помощи каракалпакских ханов или правителей Кубани. Только в исключительных случаях к помощи казахских чингизидов. Спрашивается, если каракалпаки были ноль или сами находились в зависимости от казахов, то зачем башкирам нужны были каракалпаки?! Левшин дает более подробную информацию о каракалпакском ханстве и его кончине:

Только одна поправка: в науке это называется не хорезмский узбекский, а южнохорезмские говоры узбекского языка, поскольку в центральных и северных районах исторического Хорезма узбеки говорят на говорах, весьма близких к литературной норме. Не могли бы уточнить, что имеется ввиду, когда упоминаете центральные и северные районы исторического Хорезма, говорящих на говорах, близких литературной норме? Дело в том. что я был в Хорезме и вся территория нынешней Хорезмской области состоит в объеме одного среднего города с пригородом. Понятие исторический Хорезм нынче относительное, так как, если под этим понимается Древний Хорезм, то северными районами и частично центральными районами (Турткуль, Беруний, Элликкала) являются нынешний Каракалпакстан. Южными и восточными районами являются другие нынешние области РУз. Это я имел в виду, Гурлан, Янгибозор и пр. районы Хорезма, узбекоязычные районы Каракалпакстана - Турткуль, Элликкала, Амударья, Бируни, некоторые районы, где смешанно живут узбеки и каракалпаки. Вот теперь мы и приближаемся к истине. Казалось бы одно слово "Ауа" (КК), "Ава" (хорезмское), "Хова" (туркменское) дало язык общения жителей Древнего Хорезма. Вот кто автохтоны этого региона. Каракалпаки говорят на своем литературном, туркмены на своем, а узбеки южных территории ККР более ближе к хорезмскому говору. На литературном узбекском в этом регионе пожалуй никто не говорит. То что, в Турткуле, Беруний, Амударье, Элликкале живут по соседству и узбеки не говорит о том, что здесь процветает узбекоязычие, так как, такое можно применить и северным регионам ККР, где проживают этнические казахи.

Само собой разумеется, что Кучум хана приписывают кому угодно, так как, каракалпаки нынче далеко от тех мест, где разворачивались события Кучумовского периода. В цитате ниже данные казахских исследований, Вам не кажется ли странным, что где слово каракалпаки, в скобках указаны казахи с вопросительным знаком. То есть, местным легендам исследователи верят, но сомневаются, а каракалпаки ли это, а может быть казахи... И пусть будут казахи, каракалпаки же далеко нынче... Вот таким и образом создаются ложные мнения. Я повторю свой вопрос, откуда берете каракалпаков? Я привел данные из русских архивов! И какого года эти архивы, почти конец 19 века?! А каракалпаки к этому моменту потеряли все, только небольшая группировка упорно сопротивлялась против произвола хивинского хана, то есть, политическая деятельность каракалпаков на территории нынешнего Казахстана завершилась давно, чтоб кто-то о них о чем-то вспоминал. И большим счетом архивы 19 века уже не имеют такой большой ценности, так как, все более менее известно. Если копаться в русских архивах более раннего периода, то все будет не в пользу Вашего желания.

Только одна поправка: в науке это называется не хорезмский узбекский, а южнохорезмские говоры узбекского языка, поскольку в центральных и северных районах исторического Хорезма узбеки говорят на говорах, весьма близких к литературной норме. Не могли бы уточнить, что имеется ввиду, когда упоминаете центральные и северные районы исторического Хорезма, говорящих на говорах, близких литературной норме? Дело в том. что я был в Хорезме и вся территория нынешней Хорезмской области состоит в объеме одного среднего города с пригородом. Понятие исторический Хорезм нынче относительное, так как, если под этим понимается Древний Хорезм, то северными районами и частично центральными районами (Турткуль, Беруний, Элликкала) являются нынешний Каракалпакстан. Южными и восточными районами являются другие нынешние области РУз.

Само собой разумеется, что Кучум хана приписывают кому угодно, так как, каракалпаки нынче далеко от тех мест, где разворачивались события Кучумовского периода. В цитате ниже данные казахских исследований, Вам не кажется ли странным, что где слово каракалпаки, в скобках указаны казахи с вопросительным знаком. То есть, местным легендам исследователи верят, но сомневаются, а каракалпаки ли это, а может быть казахи... И пусть будут казахи, каракалпаки же далеко нынче... Вот таким и образом создаются ложные мнения.

С возвращением, Конрат! Я где-то читал или слышал уже не помню. Вот эти Куйыны еще говорят, что они потомки хионитов. Кстати, надо поспросить у КорпеКытая, какая у него есть версия по этому поводу?

Каракалпаки проживают на протяжении всей своей территории, где-то вперемежку с узбеками, где-то с казахами, где-то чисто каракалпаки, тем не менее все каракалпаки говорят "Ауа". Значит это свое родное слово, так как, при заимствовании одни говорили бы "Ийе", другие "Ха", "Ава", "Хова" и т.д. Как нельзя научить осла произнести "Му-у" или "Мяу", также каракалпаки никак не могут произнести "Ийе", "Ха" и т.д. По сути нынешние каракалпаки это объединение двух родоплеменных групп, то есть Арысов, одни населяли низовье Амударьи на территории Хорезма, другие на Сырдарье по соседству с казахами, но произношение у обоих "Ауа". Вы видели 130 летнюю старушку, всю жизнь проживающую в Турткуле, а это даже южнее Ургенча (центр Хорезмской области), она тоже произносит "Ауа", хотя видно, что у нее есть невестки-узбечки, а значит родственники-узбеки. Незнаю, какие еще нужны комментарии по поводу слова "Ауа"?!

Ув. Алп-Бамси, перелистал много, но такой версии Бердаха не нашел, также как и саму поэму. Есть некоторые ссылки на поэму, не касающихся моего вопроса. Не могли бы уточнить, откуда такая информация? Все же полагаюсь на сообщение Конрата (цитата ниже). Есть Анес, Малик, Разыхак. Дальше Майкы бий, Жайылхан, Нагадай, Конрат. Каракалпаки разместили на своих сайтах знаменитый эпос "Кырк кыз", но самую нужную поэму Бердаха - не догадались или не спешат разместить.

а кто это утверждает? я знаю, что наши языки (казакский, каракалпакский и ногайский) похожи, даже очень сильно. барабинских татар не встречал и не слышал. наверное правильнее сказать, что эти языки (как и все тюркские) имеют одинаковое происхождение, а схожесть последних трех обусловлена скорее всего общением на нем народов из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства, т.е. - степняков-кочевников. иной раз забавно наблюдать, как ногайцы или каракалпаки пытаются обособить и удревнить свою историю, язык и культуру. Если Вы согласны с выделенным, то какой резон, если не утверждать, то публично объявлять всему миру, что эти языки диалект именно казахского языка? Этим вы хотите дать понять, что каракалпаки, ногайцы и барабинские татары изначально казахи?! Но это же абсурд. Об этом и пишет Полат, и я с ним согласен. Почему вам должно быть забавно, если наши история, язык и культура на самом деле отличаются от казахского. Во-первых, в национальной одежде, во-вторых, в культуре и традициях, в-третьих в языке, но а история вообще отдельная тема. Забавно то, что эти народы не согласны с вашим мнением? Или вы не хотите уважать второстепенные по вашему пониманию народы, навязывая им свое Я? Ради Бога, от этого нам и не жарко, и не холодно, но быть объективными вы должны. Скромность красит, а бравада получает отпор. Камал, никто не претендует на ваш язык, историю и культуру. ссылку с утверждением привел Полат, а не казаки этого формума. С какой целью? развести очередной холивар? на автора этого утверждения мне абсолютно начхать, т.к. его мнение не есть мнение всех казаков, также как и мнение 2-3 каракалпаков не есть мнение всех каракалпаков. не так ли? вы ищите отличия от самого близкого братского вам народа, хотя на самом деле общего между нами еще больше. и вам таже желаю побольше объективности Вы иногда ставите в такой тупик, что на самом деле можно подумать, что я идиот. Всем известно, что в период Золотой орды народы смешались до неузнаваемости и естественно был единый язык общения. Все мы варились в одном котле, а готовый продукт потом рассортировали - мясо отдельно, тесто отдельно, морковь, лук, рис и т.д., то есть, с распадом Великой империи, начался обратный процесс, приведший к уединению народов. Если бы Империя продержалась минимум 500 лет, возможно нынешних народов и не было бы, но Она распалась, не успев вывести готовый продукт в однородной массе. Все народы сохранили что-то своего до объединения в Золотую орду, а с распадом - начали развивать почти забытое. Вспомните свежий пример с появлением Советской империи и ее распадом. Где нынче те идеалы, которыми жило все население СССР. И подумайте о том, что нынче происходит. Я не сторонник отличаться от кого-то, тем более от братских казахов. Но есть вопросы, на которых надо дать ответы и я их даю. Самое главное отличие - это в самоназваниях народов. Независимо от того, что когда-то мы были едины, нынче мы совсем разные народы. Я считаю, что нам обязательно нужно помнить свое когда-то единство, но при этом не нужно думать, что кто-то произошел от кого-то, например, каракалпаки произошли от казахов, казахи от узбеков, узбеки от ногайцев и т.д. Это совсем неправильный подход. Как равноправные наследники одной империи, мы все заслуживаем уважение друг-другу. А уважая друг-друга мы и подойдем к сближению, а возможно и объединению.

Приблизительно можно распределять как угодно и кому угодно. Численность народов тут ни причем, тем более в других источниках другие данные. Кстати, привет Чияль, как дела? Вот ты говоришь южные регионы Каракалпакстана населены преимущественно узбеками, а насколько это преимущество вливается, кто-нибудь считал? Тем не менее в южных регионах были открыты первые каракалпакские школы, специальные учебные заведения, делопроизводство велось на каракалпакском языке, вся каракалпакская передовая интеллигенция находилась там, так как, столица находилась в Турткуле (самая южная точка ККР). Позже в связи с подмывом берега, переехала только столица со своей администрацией далеко на Север (вернее, в центр ККР. Нынче г. Нукус), а все население и поныне там. И здесь именно сохранилось то каракалпакское наречие, на котором говорили наши деды. http://www.youtube.com/watch?v=zlH1MQ_7eJ4#t=0 Каракалпакский язык, южный диалект, южный говор.

а кто это утверждает? я знаю, что наши языки (казакский, каракалпакский и ногайский) похожи, даже очень сильно. барабинских татар не встречал и не слышал. наверное правильнее сказать, что эти языки (как и все тюркские) имеют одинаковое происхождение, а схожесть последних трех обусловлена скорее всего общением на нем народов из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства, т.е. - степняков-кочевников. иной раз забавно наблюдать, как ногайцы или каракалпаки пытаются обособить и удревнить свою историю, язык и культуру. Если Вы согласны с выделенным, то какой резон, если не утверждать, то публично объявлять всему миру, что эти языки диалект именно казахского языка? Этим вы хотите дать понять, что каракалпаки, ногайцы и барабинские татары изначально казахи?! Но это же абсурд. Об этом и пишет Полат, и я с ним согласен. Почему вам должно быть забавно, если наши история, язык и культура на самом деле отличаются от казахского. Во-первых, в национальной одежде, во-вторых, в культуре и традициях, в-третьих в языке, но а история вообще отдельная тема. Забавно то, что эти народы не согласны с вашим мнением? Или вы не хотите уважать второстепенные по вашему пониманию народы, навязывая им свое Я? Ради Бога, от этого нам и не жарко, и не холодно, но быть объективными вы должны. Скромность красит, а бравада получает отпор. Вот слова А.Досназарова, кратким своим выступлением он всех поставил на место:

Я читал "Шежире" в юном возрасте, на многое не обращал внимания, мне эти строки не знакомы. Ув. Алп-Бамси, скиньте если есть электронный вариант этой поэмы.