АксКерБорж

По дошедшим до нашего времени известиям мы все хорошо знаем, что больше всего посланников участвовало при интронизации Куюк-хана в 1246 году. Поэтому на той церемонии присутствовал не только Плано Карпини, но и например Ата-Малик Джувейни. Об этом можно прочитать у Жана де Жуанвиля в "Книге благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика": "... Джувайни известен ритуал, проходивший в главном шатре. В энциклопедии Винцента де Бове также имеется эпизод, где рассказывается о закрытой от посторонних глаз церемонии возведения на трон великого хана Гуюка. Хана поднимают на белом войлоке, и он клянется на золотом мече" (Simon de Saint-Quentin. XXXII. 32)

Тоже самое свидетельство Плано Карпини о коронации Куюк-хана, но в переводе Д. Языкова ("Путешествие Плано Карпини и Асцелина к Татарам". СПб, 1825 г.): "... После сего постлали они на землю войлок, на который посадя его сказали... Сказав это те же бароны посадили Гогову жену (АКБ: у автора Куюк именуется - Куин, Гогъ Хамъ) подле него на войлок и так обоих их сидящих подняли вверх торжественно и громогласно провозгласили императором и императрицею всех Татар."

4) А как возводили на великий престол Куюк-хана в 1246 году? Абсолютно также! Великий соотечественник наших некоторых юзеров (mechenos'ца, Duwa-Soqor'а, Цэван рабдана и др.) историк Эренжен Хара-Даван писал об аналогичном церемониале курултая 1246 года: "... История не сохранила нам более подробного описания церемониала избрания Чингисхана, но некоторое понятие о нем можно составить по церемонии избрания одного из его ближайших преемников, хана Гуюка, описанной личным свидетелем этого события, папским посланником Плано Карпини. Вот что он повествует по этому поводу: "Стоит пурпуровая кибитка (шатер), вместимостью на 2000 человек. Тогда сеньоры, бароны собрались, взяли золотой трон и посадили Великого хана, говоря: "Мы желаем, мы просим, мы требуем, чтобы ты был во главе Империи". Потом они постлали на землю кошму, на которую усадили его со словами: "Взгляни ввысь и узнай Бога, и подумай внизу о кошме, на которой сидишь! Если ты будешь хорошо управлять своим царством, если ты будешь править справедливо, если ты будешь почитать баронов и князей по их достоинству и силе каждого, вся земля будет под твоей властью и Бог даст тебе все, чего пожелает твое сердце. Но если будет наоборот, ты будешь несчастен и жалок и так беден, что у тебя не будет даже той кошмы, на которой ты сидишь". После этого бароны усадили на тот же войлок супругу хана рядом с ним и, подняв на воздух с громкими криками, объявили их Императором и Императрицей..."

3) Угетай-хан на курултае 1229 года был трижды поднят к небу на белом войлоке.

Согласно письменным источникам она в верховьях Черного Иртыша, западные склоны Алтая:

2) Как выглядел церемониал возведения в верховные ханы Темурджина с присвоением ему титула/прозвища/имени Чингизхан в 1206 году? Описания церемонии не сохранилось (?), но я думаю о ней можно с достаточной степенью уверенности судить по церемониям интронизации его преемников - сына Угетая (Угедея, Октая) и внука Куюка (Гуюка) - описанным очевидцами. Наверняка второй и третий великие ханы подверглись той же коронации, как и первый великий хан, Чингизхан.

Что за термин такой "Средняя Азия", постоянно используемый вами, ағатай? Что вы в него вкладываете, Володя? И разве вам неизвестно, что это был термин, выдуманный в СССР? Правильно вместо него говорить "Центральная Азия". Или ваш термин "Средняя Азия" выбран вами специально для того, что сроднить казахов с узбеками и таджиками в своих узкошовинистических целях, дабы показать нас кыпчаками Отрарцами и туранидами-памироидами, а калмыков - черными татаринами? И не надо лукавить, этих девушек можно принять за родных сестер с одной лишь разницей, одна худощавая, другая посочнее.

Итак, я попытаюсь проследить феномен данного церемониала по упоминанию его в доступных мне письменных источниках у того или иного народа. По исторической хронологии - из средневековья к современности. 1) Так делали в Тюркских каганатах, 7 - 8 вв. Вновь избранного кагана сажали на белый войлок и знатные лица обносили его кругом по движению солнца 9 раз.

Рот, халва, сладкие ощущения. Территория современной Монголии не имеет никакого отношения к татарским племенам Чингизхана, они оттуда не приходили. Это только в ваших любимых книжке Яна так написано и в кино про Отрар так показано. Письменные источники в этом вопросе вполне откровенны (не считая пары тройки искажений и натяжки гидронимов) - улусы, орды и юрты татарских племен и родов располагались примерно вдоль западной стороны Алтайского хребта, с северо-запада на юго-восток, от Восточно-Казахстанской области и Семиречья Казахстана, через Или-Казахский автономный округа Китая, до северных районов провинций Ганьсу и АРВМ Китая.

Халха: Түргэн - быстро, скоро, поспешно. Казах: У нас много синонимов, но самое близкое кажется только однокоренное Дереу. Но зато в других тюркских языках присутствует это слово - Түрген, Түргүн, Тергүн, Теркен, Терген и т.д. Халха: Тэрс - превратный, неправильный. Казах: Терс - превратный, неправильный. Халха: Уурга - АКБ: древко с арканом и петлей для отлова лошадей. Казах: Құрұқ - древко с арканом и петлей для отлова лошадей. Халха: Үр - зерно, семя. Казах: Ұрұқ - зерно, семя, потомство, род. Алтын ұрұқ - золотой род.

Нет, так дело больше не пойдет, ув. Азбаяр! Вы одни и те же слова, сканы, заливаете по второму и третьему кругу. Такое обсуждение не пойдет. Делать нам больше нечего обсуждать одно и то же по десять раз. Либо вы берете в руки карандаш и делаете закладки в ДТС, какие слова залили, а какие нет. Либо идете по словарю по алфавиту, сверху вниз. А то у вас какая-то каша получается, то в начале словаря копаетесь, то в конце, то потом опять в начале. Так вы и нас запутываете и себя тоже.

Если твой ник-нейм обозначает "слепой", то тебе совсем не обязательно уподобляться ему не видя приводимые другими юзерами очевидные факты. Казахский язык очень богат на синонимы. Термины для обозначения войска не исключение - қосын, қол, жасақ, шерік, әскер и др.

Вспомнил еще несколько. Месть: Северо-восток – Өш. Юго – чаще Кек, очень редко Өш. Соответственно, мстить, отомстить: Северо-восток – Өш алу, Өшін алу. Юг – Кек алу, Кегін алу. Хорошо, хороший: Северо-восток – одинаково Жақсы и Оңды. Юг – только Жақсы. Старец, старый человек (независимо от пола): Северо-восток – Кәрі, Кәрі кісі. Юг – Қарья, Қарт. Беспородная собака, дворняжка, с короткими ножками: Северо-восток – Кәндес. Юг – по разному, Қанден, Қандей. Прекрасно, отлично, замечательно: Северо-восток – Күшті, Тамаша. Юг – Өте жақсы, Керемет, Бәрікелді. Другие примеры приведу позже, как вспомню.

Никакой "кучи аргументов" и опровержения я от вас, ув. Nurbek, честно не услышал. По моему, аргументов от меня было гораздо больше. Но дело не в этом, просто дальнейший спор бессмысленный, потому что вы насмерть будете отстаивать свое понимание не воспринимая любые мои доводы, поэтому я и решил прекратить дальнейшее обсуждение. И вообще, сдалась вам эта матерщина? Напоследок у меня есть к вам предложение - спросите у местных омичей как они называют тестикулы, по вашему "енек" или по нашему "ене". Может быть тогда вы пересмотрите свое мнение и наконец откажетесь материть ни в чем неповинных казахских тёщ и свекровей. Можете не отвечать потом.

Речь у меня пойдет о древнейшей тюркской церемонии возведения вновь избранного хана поднятием на белом войлоке к Небу. Буду использовать современные синонимы - интронизация, инаугурация, коронация. И это не просто обычай, какой-нибудь церемониал, а глубоко проработанный элемент института ханства, так называемой военной демократии и даже Тенгризма. Но все по порядку - исторические факты, анализ и сравнение.

Получается калмыцкие торгуды и ваш род бузавы в прошлом были оленеводами? Ведь по-монгольски "цаа" - северный олень, "цаатан" - оленевод.

Вы наверно про их днк говорите? Наверняка название рода происходит не от мангутов, но от имени родоначальника, тем более присутствует именная приставка "тай". Меня же интересует другое - почему казахи издавна давали сыновьям имя Мангыт - Мангут? Ведь исторические книжки они не читали.

Уважаемый, Zake, это очень любопытный факт и я его попытаюсь развить. И он будет еще одним разоблачением существующих фейков про "монголов" Чингизхана. Это будет еще одним булыжником в Отрарский огород mechenos'ца и его единомышленников.

Странный вы какой-то, құйрықит батыр. Вас уже давненько нет на форуме, но все же я вам отвечу, потому что только сейчас прочитал ваш пост. Наверно как всегда админ в то время отправлял меня в очередной месячный бан. Все что вы привели из описания Рубрука, всё на 100% походит к описанию степных казахов до начала 20 века и не совпадает с обычаями современных монголоязычных народов. Казахи доили, по крайней мере степные.

Кончено не означает, согласен. Полистал поисковики на двух языках, оказывается имени и фамилии Мангут - Маңғыт у казахов очень даже немало.

Мужских имен по названиям родо-племен мне кажется у нас немало, на вскидку - Дулат, Керей, Алшын, Найман, Аргын, Кыпшак, Толенгут, Уйсын, Адай и т.д. И вот теперь Мангут в придачу.

Я не хочу с вами ругаться, Идикут, но у меня давно сложилось такое личное впечатление, что созвучные названия зачастую путают умы. Первый пример это мы, казахи. В недавнем прошлом многие образованные казахи искали созвучное название в древних исторических документах. Достаточно прочитать Асфендиярова или Кудайбердиева. Современные монголоязычные народы тоже все свои притязания основывают на совпадении названий - принятого татарскими племенами Чингизхана в 1211 году политонима "мунгул" и современного языкового политонима для группы народов "монгол". Аналогично на одном совпадении этнонимов в наше время возникла идея о единстве кыргызов Тянь-Шаня и кыргызов Енисея. Все ваши притязания на телесские племена имхо тоже базируются исключительно на созвучном названии средневекового "уйгур" и одноименного названия, принятого вашим народом в 1921 году. Поправьте меня если я ошибаюсь. Но сколько я не читал исторических документов и часто целенаправлено, но везде я не встретчал упоминания названия "уйгур" в адрес вашего народа. Везде ваш народ именуют по разному, страну - Малая Бухария, или по местностям - Турфанлик, Кашгарлик, Яркендлик и т.д., или по занятиям - Таранчи и т.д. И давно хочу задать вам вопросы: 1) Как вы считаете, почему современные уйгуры и узбеки так сильно похожи во многом, это и язык, это и культура, это и хозяйственный уклад, быт, это и одинаковые исторические названия - Бухария и Малая Бухария и т.д.? Ведь узбеки, в отличие от вас, свои корни никак не возводят к тогуз-огузам, к телесским племенам. 2) Какой такой мощный древний этнический компонент сделал ваши народы практически близнецами? Глубоко сомневаюсь что это древние уйгуры (телесцы, тогуз-огузы).

Таких мнений десятки тысяч и все они разные - правильные, ошибочные, фольковые, фантастические и смешные. И негоже ссылаться на мнение одного из участников форума противопоставляя его мнениям других участников форума. Какой-то у вас блат и местничество. Никто никого не позорит, следите за своим языком. У нас идет обычная дискуссия. Если хотите участвовать в ней, то ведите себя прилично. Таких слов (карагу и пр.) единицы, но основная масса ДТС понятны любому казаху, слова пишутся до сих пор практически также. Никакого секрета в этом вопросе по моему личному мнению ни для кого нет, этногенез современных уйгуров, принявших общее название "уйгур" только лишь в начале 20 века, хорошо прослеживается по письменным источникам. Если очень грубо и коротко, то основной ваш древний автохтонный пласт это вовсе даже не тюрки, сами читали кто, с которым смешались оседлые тюрки, а позже еще и небольшая часть вкраплений соседних Моголистанских (читай позднемонгольских) кочевых родо-племен, растворившихся в оседлой массе народа, сами знаете кто. Или вы отвергаете все перечисленные компоненты и возводите свои корни исключительно к кочевым тогуз-огузам?

Один из моих одноклассников Мангутов. Выходит, что его деда или прадеда звали Мангут. Думаю это не случайно, не случайность и даже не тёзки. От нас также далеко до бухарских мангутов или ногайских, как и до саянских мянгатов.

Трудовые заслуженные отпуска, которые мне часто и любезно предоставляет админ Рустам, проходят не без пользы. В последний свой длительный отпуск коротал вечера за просмотром новых казахских фильмов, их сейчас штампуют также много, как Момын печет свои горячие пирожки. Сиди и следи за речью актеров, которые все уроженцы южных областей. Да и сюжеты с событиями происходят исключительно на юге страны. Эти фильмы и есть мой пруфф-линк в моих сравнениях различий региональной лексики и фонетики. Специально с бумагой и ручкой не сидел, но запомнил несколько контрастов, вот они. Сарай для скота: Северо-восток – Қора, Мал қора. Юго – Сарай (все актеры в фильмах устойчиво называли его по-русски). Выражение «Курица снесла яйцо»: Северо-восток – Тауқ жұмыртқалапты. Юг – Тауық жұмыртқа туыпты (букв: курица родила яйцо , смешно, но именно так говорили актеры). Молодожены стали жить отдельно от родителей: Северо-восток – Жеке шықты. Юг – Бөлек шықты. Ругаться, скандалить: Северо-восток – Ұрсысу. Юг – Айғаласу (букв: кричать, перекрикивать друг друга). Ручная или ножная швейная машинка (типа Тульских): Северо-восток – Іс мәшнә. Юг - Тігін машина. Другие примеры приведу позже, как вспомню.