АксКерБорж

Не только эта, но и все казахские уборы восточной части степи (аргыны, найманы, керей, меркиты) почти идентичны татарскому средневековому бугтаку. Эта фотография если мне не изменяет память из фондов Музея Петра Великого. Место съемки кажется Семиречье.

Зачем искажаете родное имя хана на китайский манер? Неужели калмыцкий язык тоже отвергает звук и букву "р"? Обычно так говорят про вас военных. Анекдотов очень много. Так что прежде чем хамить собеседникам сперва гляньте в зеркало.

У сторонников "академической" географической локализации татарских племен сплошная каша, они сами запутались между тремя соснами, сплошные нестыковки и несуразицы. К тому же нельзя сбрасывать со счетов такой существенный у них риск как страх и угроза прослыть фольком в научной среде. Поэтому все они будут городить чепуху до потери пульса.

Если я начну грубо оскорблять всех вы тоже будете предлагать мне исправить пост? Хорошо, так и будем теперь делать. Как говорится, дурной пример заразителен.

Мой ответ прост - надо читать больше и читать документальную литературу, а не художественные книжки! Вам еще не поздно наверстать упущенное за свои 25 - 27 лет военной службы.

Админ не выполняет своих обязанностей следить за постами пользователей форума! Этот наглец уже в который раз в открытую оскорбляет других юзеров, а Рустам делает вид что не замечает, хотя цитирует его: А давайте все начнем друг друга называть сумасшедшими, а? Раз это разрешено на форуме. Не только юзер юзера, а и юзеры так называть модераторов и админа? Каково интересно будет им это выслушивать?

Монголы:

Запишитесь на прием к нашему кумановеду-кыпчаковеду. Он вам ответит на все ваши вопросы.

Авторы конечно фольки. Но вы у нас тоже не подарочек, тоже махровый фольк. Поэтому негоже фольку смеяться над фольками.

Где Крым, а где Алтай? Где Узбекистон, а где Иртыш? Добавьте сюда разветвленную родо-племенную структуру, днк, традиции и прочее. Вам самому не надоело по сто раз начинать один и тот же разговор про предания? Вы, я и все форумчане теперь прекрасно знаем, что устных народных преданий про Чингизхана, его окружение и события про него у казахов как минимум 13 преданий, у халха монголов - одно, а у калмыков с бурятами нет ни одного. Наверно как всегда опять начнете под видом устных народных преданий ссылаться на письменные труды автора ССМ в переводе Козина, Рашид ад-Дина в переводе Хетагурова и Джувейни в переводе Тэкстона?

Слово утеря подразумевает утрату того, что когда-то реально было. Поэтому можете ли вы привести ссылки на источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках? Бурджигин, как указывает Рашид ад-Дин, это тюркское слово. Бурджигин это не реальное самоназвание, этноним, а всего лишь книжное прозвище сыновей Ескуея за их синеокость. А потому название бурджигин сродни другим не этническим прозвищам, таким, например, как нирун и дарлекин. Вопрос - почему тогда халха не выбирают себе в паспорта название нирун или дарлекин? И вообще незнание своей родо-племенной принадлежности и принятие полюбившихся средневековых этнонимов это что-то не историческое, неправильное, что-то наигранное, искусственное, вызывающее большое недоверие ко всему вытекающему из этого. Надеюсь вы меня понимаете? Такая искусственная "сакрализация" только палка в колеса естественной истории. Такая искусственная "сакрализация" внесет хаос в их же собственную историю. Зачем пруффы, если каждый наш форумчанин, да и вы тоже, хоть раз да читали статьи про днк генеалогию халха монголов со ссылками на всяких боржигонов. А какие это боржигоны мы теперь прекрасно знаем. То есть в научные статьи всей этой "сакрализацией" вносится подлог. К примеру, Asan-Kaygy пишет статью и упоминает, например, столько-то носителей старкластера из племени боржигон. На самом деле выясняется что это вовсе не чингизиды.

Причем тут тюрки в армии Чингизхана? Я вам привожу тюркские слова из речи Чингизхана. С какой стати бы Чингизхан будучи с рождения кочевым скотоводом называть свои родовые летние и зимние пастбища, доставшиеся ему от отца и деда, чуждыми словами? Иногда нужна и логика, а не только словари.

Вот именно, что все существующие аксиомы (якобы про улусы Чингизхана и татарских племен в Халхе и Забайкалье и про татары = халха, калмыки, буряты) были выпестованы, взлелеяны в советское время. Я себе никогда не позволяю оскорблять кого бы то ни было как это постоянно делаете вы в адрес пользователей своего же форума. И почти уверен, что читал я гораздо больше вашего, но я не стану как вы меряться кто круче и кто больше начитанный. Да, доподлинно неизвестно. Но делать гипотезы на основе имеющихся скудных, а порой даже косвенных свидетельств, мы все же можем. Это нынче в современных монгольских языках это слово заимствование из тюркских. А в родной речи Чингизхана это могло быть не заимствованием, а родным словом.

Всё верно. Каждое племя имело свое самоназвание, этноним и все они нам поименно знакомы по источникам и по позднейшей истории и реальности. А вот названия "нирун", "дарлекин", "бурджигин" это книжные, легендарные прозвища, придуманные их потомками гораздо позднее с целью обожествления рода Чингизхана, чтобы сделать его род надплеменной кастой (төрө), белой костью (ак суёк), золотым родом (алтын уруг), показать их богоподобность, якобы родившихся от луча света (нур), а не как все от мужчины и женщины. Какие еще халха-тумены?

Вот та самая карта Тэкстона, в которую вы слепо верите не утруждаясь перепроверить ее на правдивость по смыслу независимых друг от друга источников. На которой Тэкстон совершил акт "великого переселения племен в запада на восток". Так было модно делать в советское время. Точно также делали писатели публицисты Василий Ян, Исай Калашников, Ильяс Есенберлин и другие. В результате искусственного переселения: - лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала; - лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье; - племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии; - кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая; - кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе; - кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе; - соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии; - вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол". Перелопатив не один десяток источников, пытаясь анализировать их и делая сравнения, я пришел к убеждению, что все подобные карты это самый настоящий фольк. Я на личности как вы не перехожу, а потому сейчас я не про самого Тэкстона, я про его искаженную карту.

Вы правы. По этнонимам, по тамгам, по историческим личностям, по народным устным преданиям, по ДНК, по историческим землям, по культуре (традициям и обычаям) и даже частично по разговорному языку ближе казахских племен и чингизидов к одноименным татарским (средневековым монгольским) племенам и к роду Чингизхана никого больше на свете нет. Китайцы, венгры, русские, калмыки это лишь побежденные ими народы. А халха монголы имеют в себе татаро-монгольский пласт только частично (за минусом этнонимов, тамг, устных преданий, исторических земель и культуры, а частично и языка).

Даже не пытайтесь увести тему в сторону. Давайте будем придерживаться цели данной темы и обсуждать знаменитый Указ Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, разрешивший монголам выбирать себе любое понравившееся средневековое тюрко-татарское племенное название времен Чингизхана и записывать его себе в паспорта. Это очень серьезный вопрос. Потому что незнающие об этом историки оперируют вдруг ниоткуда появившимися в 21 веке на свет почти 700 000 боржигонами. Например, насколько мне известно на них как на реальных потомков Чингизхана ссылаются генетики и даже некоторые с нашего форума.

Как хорошо что в отличие от инквизиции админ нас еретиков может только отправить в отпуск или забанить, но не сжечь на костре. А ваши слова, ув. Garin, очень меткие.

А тюркские слова в родной речи Чингизхана "яйлаг", "кышлаг" и другие по списку слабо отыскать в вашем словаре и обвинить потом меня в выдергиваниях слов?

У вас, админ, оказывается скрывается большущий талант монголоведа. Нашим халхаским, бурятским и калмыцким юзерам можно просто читать ваши споры с казахами, бить баклуши и лайковать. Вы один всех их защитите в любом споре на любой вопрос. А Чингизхан, его потомки и его окружение вероятно действительно запросто якшались с команами. Тут от фактов никуда не деться. У монголоязычных народов понятия "знание", "знать" выражаются совершенно другими словами: Калмыки - медх, меджәх Халха - эрдэм, мэдэх А теперь вспомните родной кыргызский язык и вообще все тюркские языки. Во всех них "бил - біл" (знать, ведать), "билик - білік" (знание, мудрость). Посмотрите таже древнетюркский: Или вспомните древнетюркское имя и титул Бильге - знающий, мудрый.

Я умоляю вас больше не заливать Тэкстона. Во-первых, читать обширные сканы утомительно. Лучше давайте ссылку на пруфф. А во-вторых, Тэкстон, как мы твердо убедились выше по его карте, можно сказать классический фольк в вопросе географической локализации страны Чингизхана. А приведя его упоминания названий рек Юс и Онгин вы вообще лишили меня последней веры в Тэкстона.

Конечно сейчас буддисты. Певцов писал о ситуации 150-летней давности.

mechenosec сегодня точно уйдет в офицерский запой, как можно пережить чтобы адвокат сделал замечание своему подзащитному, да еще не одно, а подряд целых два.

Владимир, не зацикливайтесь на книжках Яна, Калашникова и Злыгостева. О том, что тюрки урянхаи, населяющие западную Монголию (предки Enhd'а маньчжуроведа-сарлаговеда), были омонголены, писал не только очевидец Г.Н. Потанин, но и другой очевидец и исследователь М.В. Певцов (тоже 19 век): "... Урянхаи подразделяются на две весьма различные группы: 1) Одна занимает бассейн Верхнего Енисея, переходя немного даже на юг от хребта Танну-ола, а другая – высокую горную область в Южном Алтае. Эта область тянется неширокой, но длинной полосой по Южному Алтаю от гор Канас и Табын-богдо на государственной границе до среднего Булгуна, простираясь на северо-восток до рек Ойгора, Суока и средней Кобдо, на восток до гор Теректы, на запад до истоков Кобдо, оз.Тал-нор, а на юго-восток до верховьев Булгуна. ... кочуют рассеянно, скотом не богаты, но зато усердно охотятся за зверями. ... занимаются барантою (захватом скота), а потому не пользуются доброй славой у соседних монгольских народностей, у которых ее не существует. 2) Алтайские же урянхаи (омонголенные) говорят монгольским наречием и отличаются от енисейских бытом и религией: алтайские урянхаи - буддисты, а енисейские - большей частью язычники, и только занимающие южную часть своей страны, сопредельную Халхе, начинают мало-помалу принимать буддизм."

Поэтому не стоит даже удивляться, что у Куюка толмачем был коман по имени Темер. Языки то наверняка были понятны друг другу, татарам и команам. Нашему кумановеду грех не знать такие половецкие тонкости раз он решил надеть на себя кафтан кыпчаковеда.