АксКерБорж

Еще неизвестно у кого из нас глаза уже. Поэтому в моих словах никакого расизма и в помине нет. Не играйте в слова. Богтак это не монгольский головной убор, а татарский. Для чего я вам привел вполне очевидные наглядные сравнения? Просто так что ли?! Он сохранился у казахских найманов, меркитов и кереев. Монголоязычным народам он совершенно не знаком, в любой допустимой конфигурации. Я не хамил. Я позаимствовал это обращение у ув. Steppe Man, он постоянно так обращается ко мне и к другим казахским юзерам. Но вы же не делаете ему замечания, а я и другие юзеры не обижаемся на эти слова и не оскорбляемся.

Знаком, но мы не про него ведем речь, а про племя из местности Баргуджин-Токум.

1) Мало ли где находили рунические тексты. Не только на одном Орхоне. 2) Да и Джувейни разве конкретизировал, что видел камни именно с тюркской руникой? 3) Скорее всего админ Рустам где-то вычитал чей-то комментарий (российский или советский), который я тоже в прошлые годы встречал, мол "... по свидетельству Джувейни в царствование Угедей-каана шаманы могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом". И вообще искаженное чтение названия татарского Десятиречья "Он уркун", текущих на запад, и ошибочное отождествление их с одной халха-монгольской рекой Орхон, текущей в обратную сторону на восток, перепутало Рустаму все карты. Теперь везде у него Орхон-гол. В таком духе нашим калмыцким юзерам mechenos'цу, jambacalmouk'у, Duwa-Soqor'у, бурятскому юзеру Buba-Suba и монгольским товарищам Enhd''у со Steppe Mаn'ом теперь никакие адвокаты не нужны. Сиди, ничего не пиши, а только читай посты Рустама и лайкуй их.

Я понимаю ваше желание переселить средневековое алтайское племя барку, соседей найманов, как можно восточнее, ближе к баргутам северной Маньчжурии, Хулун-буира, хотя бы к Ангаре и Байкалу. Но от сухого и прозрачного текста источников никуда не деться.

Сравните сами. Бурятский женский головной убор: Калмыцкий женский головной убор: Монгольский женский головной убор: Казахский женский головной убор: Женский головной убор татарских (средневековых монгольских) племен Чингизхана: Без комментариев! Имеющий глаза да увидит.

Мне фантазии нашего экс-модератора Стаса про лесных уйгуров и прочее совершенно не интересны. Я поставил вопросы не об этом. А о том, что, к примеру, известна историческая конфедерация тюркских кочевых племен (бугу, тонгра, байырку, яглакар, курыкан, теленгит, байс, эдиз, хунь, киби, сыге, изгил, тунло и др.), которых историки обобщенно называют "уйгурами", либо "теле", либо "тогуз-огузами".

Предлагаю всем нам расставить точки над и. Давайте наконец все вместе четко определимся в терминах - "древние уйгуры", "средневековые уйгуры", "тогуз-огузы", "телесцы", "современные уйгуры". Мне кажется все смешано в кучу, все запутано в хлам, а потому понятие "уйгуры" сейчас предстает и понимается большинством как некий монолитный, моноэтничный и очень древний народ, сохранивший свое самоназвание на протяжении полутора тысяч лет. Так ли это на самом деле? Имеет ли современный народ, который с 1921 года стали называть уйгурами, отношение к перечисленным историческим этносам? И если да, то какое?

Извините меня за нескромность, но я глубоко надеюсь, что мои старания и энергия помогли раскрыть глаза многим таким как вы, это не поддается статистике. Или вы до сих пор щуритесь?

Впечатление о так называемом "Хархорине" еще одного российского туриста: "... Стоит ли её посетить? Не стоит. Ничего очень сильно интересного, чтобы переться 350 км из Улан Батора сюда. Если только по пути на 30 минут заехать. Сфотографировать стену, бурьян на территории и несколько зданий не оригинальной архитектуры “пагода”. Ну, и если вы верующий буддист, то сможете крутануть барабаны с мантрами, а так же посмотреть на большой горшок из бронзы, в котором готовили еду для 200 монахов. Рядом несколько ресторанов: Dream World и ещё пара при кемпингах."

Книжными я назвал не племя киян/кият, а прозвища нирун, дарлекин и бурджигин. Рашид ад-Дин страну татар Чингизхана называл то Уйгуристаном, то Моголистаном. Китайские хронисты выводили татар Чингизхана напрямую из тогуз-огузских, шатоских племен. Мусульманские летописцы предков Чингизхана выводили из тюрков огузов. Татарские племена и род самого Чингизхана действительно предки большинства казахских племен и чингизидов. Татарские племена и род самого Чингизхана поэтому к современным монголоязычным народам имеют весьма отдаленное, опосредованное отношение.

Держите. "... Могила Чингихана обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом. "Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", — заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй. ... По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 — 368 гг.). Пруфф: https://www.pravda.ru/culture/820009-mesto_zakhoronenie_chingiskhana_raspolozheno_v_raione_goroda/ Согласен. Может сам Кара-Корум, а может другой город под названием Орда-Балык недалеко от него был столицей тогуз-огузов, которых в российской исторической науке зачем-то принято также называть уйгурами (нарошно наверно, чтобы еще хлеще все запутать))). Единственное отличие моей версии, что академка естественно всё и вся локализует в современной Монголии, как наш ув. админ Рустам. ))) Я же ссылаюсь на Махмуда Кашгари, у которого тогуз-огузский Гуз-Орда (наверняка правильно Огуз-Орда) находился недалеко от Беш-Балыка. А это район современного Урумчи и не так далеко от верховий Черного Иртыша и тоже на западной стороне Алтая. Радует и то, что этот город поочередно занимали здешние - тогуз-огузские племена (уйгуры), кыргызы, кара-китаи и наконец татары. Всё логично и правдоподобно. Если же ассоциировать Орда-балык (Огуз-Орду) и Кара-Корум с современной центральной Монголии, то всё идет коту под хвост, потому что там никогда не ступала нога уйгура, кыргыза, кара-китайца или татарина.

Рассказ про уход на Ергене-кон это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская. Тюркское название сыновей Есукея "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя, а только прозвище. Поэтому в вашей цепочке ЧХ не должно быть никаких прозвищ (нирун, бурджигин), а должны быть конкретные этнонимы: тюрки огузы (если отталкиваться от легенды про Ергене-кон) - татары - тайчжиуты - а позже выведение рода из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук", в надплеменную касту.

Лично я сам ничего не сочиняю, я лишь руководствуюсь свидетельствами очевидцев и современников 12 - 13 веков, которые постоянно привожу на форуме и которые вами яростно отвергаются. Получается вы спорите не со мной, а с очевидцами и современниками тех событий. Великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков в том самом Моголистане (в верховьях Черного Иртыша) китайские ученые уже нашли, осталось лишь раскопать его. Уверен, что Кара-Корум тоже найдется там же в Моголистане если когда-нибудь начнут его искать на западной стороне Алтая.

Впечатления журналистки из Севастополя, побывавшей в Монголии, в так называемом "Хархорине": "... Несмотря на былое величие, сегодня город выглядит как обычный поселок и в целом тут делать нечего."

Казахи Монголии:

Халха монголы тураниды - самые обыкновенные казахские типажи:

Ув. Азбаяр, где гарантия того, что фотограф 19-го или начала 20-го века не перепутал стороны негатива? Где гарантия того, что правильное фото должно было быть вот таким?

В отличие от вас я не заставляю и не принуждаю своих собеседников принять свою точку зрения. Я излагаю свои версии по разным вопросам, не более того. Поэтому ваши выпады про вранье, оскорбления и переходы на личность неуместны.

Охотно поделюсь картой. У нее очень хорошее разрешение. Здесь можно обнаружить что душа пожелает из татарского (средневекового монгольского: - и реки текущие на запад, косо или прямо. - и постоянный подъем вверх ни разу не опускаясь (если человек пришел сюда из Европы, из запада). - и Десятиречье "Он уркун". - и Девятиречье. - и Нагромождения черных камней "Корум тас". - и Алтай, Урунгу, Иртыш, Чингиль, Канхан, Кизилбаш, Джиликёль, Кобук, Эмиль, Буктарма и прочие ориентиры.

Баргуты - нынешние тезки средневековых аалтайских баргу. На сегодняшний день численность этой этнической группы около 60 000 чел., что неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет.

У Рашид ад-Дина название племени пишется "баргу". Название местности у него "Баргуджин-Токум". Березин решил читать название племени как "баргут". Комментатор перевода пошел еще дальше предположив: "Баргуджин-Токум, по видимому, соответствует Баргузину - одному из главных притоков озера Байкал". Марко Поло упоминает созвучную местность севернее Алтая: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу." Рашид ад-Дин описывая земли киргизов, которые смежны с областью Кэм-Кэмджиут и горами найманов (Алтаем) тоже уточняет, что: "... племя баргу близко к этой местности." Мои выводы: 1) Ни о какой окраине монголоязычного мира нет ни слова. 2) О Байкале и его притоке Баргузине тоже нет ни слова. 3) Навряд ли нынешние монголоязычные баргуты в китайской провинции Хулун-Буир это алтайские баргу. В районе Хулун-Буира или даже Баргузина найманов и киргизов никогда не было. 4) Ведь речь идет о племени "баргу - барку" (возможно даже - марку) в районе Алтая, ориентировочно в районе нынешнего Горного или Рудного Алтая. Мои предположения: Кстати там есть подозрительная местность и одноименное озеро Марка. Кстати именно Алтайский белокрылый беркут до сих пор ценится больше других у охотников найманов, кереев и меркитов - туземцев тех мест.

Это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская. Тюркское легендарное прозвище "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя. Аналогично и легендарное название "нирун". Я бы вашу цепочку ЧХ изложило чуть иначе: тюрки огузы - татары - тайчжиуты - выведение из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук".