АксКерБорж

Гильом Рубрук лично посетил Кара-Корум и пожил в нем при дворе великого хана Монке около 6 месяцев. И вот что он как очевидец писал про Кара-Корум: "... Югуры жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории..." Академическая версия о Кара-Коруме в центре современной Монголии вновь и вновь шатается, потому что уйгуров начала 13 века ну никак не привязать к Монголии. Очевидно, что речь идет о том, что Кара-Корум находился западнее Алтая, где-то на территории северной части современного СУАР КНР.

Покажите где и у кого вы нашли речку Халха? Чтение Буир-наур, Кем-кемджиут, Орхон, Селенга, Онанкеруле запутано и неточное, там сплошь идут искажения и натяжки с использованием одних только вводных слов. К тому же Буир-наур источников это вовсе не озеро как вам кажется.

Н.И. Кандыба. Начало 20 века. Калмыцкая порода лошади. Помнится или кыпшаковед, или цеванрабданович заливал на форуме (понятно для чего, чтобы ощутить себя более близким к монголам ) , что калмыцкая лошадь такая же как и халха-монгольская, маленького роста и мохнатая. Они же пытались ввести всех в заблуждение, что мол калмыцкий гер такой же низкий и приземистый как и халха-монгольский гэр. Оказывается калмыцкий гер подобен был казахской юрте, высококупольной. Разоблачение лжи, 2 в 1.

Переводчик летописи Рашид ад-Дина Л.А. Хетагуров реку Орган как всегды используя вводные слова запросто отождествляет с рекой Орхон в Монголии: "... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей ... в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая, река Орган..." ------------------------------------------- Орган - по видимому, разумеется, р. Орхон, правый приток Селенги.

Насчет бурятского языка он прикалывается, но насчет прихода лично его предков из Халхи и Забайкалья он давно говорит серьезно. Рубрук как очевидец говорит о стране и реке Органум приблизительно где-то в смежных областях современного Казахстана (Семиречье) и Китая (ИКАО СУАР), где рядом и соседству отмечает уйгуров, керейтов Он-хана, несториан и Кара-Корум: "... Земля эта прежде называлась Органум и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. ... Прежде всего назову югуров, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии. ... Они (АКБ: югуры) жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры - среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты (АКБ: юго-западная часть и оконечность Алтайского хребта?)." ------------------------------------------------------ Переводчик латинского текста А.И. Маленин в сноске ни больше, ни меньше .... опровергает слова очевидца и пытается отождествить Органум с Алмалыком или Кульджой Органум - Альмалык или Кульджа. Органа было имя царицы страны, так что Рубрук здесь ошибся.

Перенес небольшое обсуждение из темы Халха-монголы сюда, здесь оно актуальнее и по месту. КОРАЛАС: Мне кажется в 13 веке собственно территория современной Монголии по каким-то причинам не заселялась. Возможгл, что там было очень холодно. Мы упускаем климатические изменения в истории человечества. Из источников ранних средних веков мы про современную Монголию ничего не слышим. Про Маньчжурию да, про Уйгурию да, а вот п про Монголию ничего. Такое ощущение, что современная Монголия начала заселятся после длительного перерыва после Тюркского каганата с 15 века. В период с 10 по 15 век если люди там жили, то должны остаться какие-то артефакты, строения и т.д. Но их нет. Сплошное белое пятно. Возможно изредка там кочевали предки саха, урянхаев и бурятов. Но после 15-16 века , когда туда сбежали люди династии Юань из Китая, то здесь начинается бурная жизнь. Вскоре приходят Цин и халха. Вот буряты и урянхаи скрывают, что был факт их геноцида со стороны халха. Это не принято сейчас упоминать. Но народный фольклор кишит этими фактами. Пошел процес халхизации. ZAKE: Белое пятно -потому что тер-я нынешней Монголии вдали от торговых путей. Напр на тер-рии Монголии кидане строили города и для занятия земледелием завозили бохайцев. Даже на этом форуме материалов много. Но точная локализация на основе китайских текстов - это очень сложно и очень субьективно. АксКерБорж: Да, я тоже так думаю. Для сравнения можно привести северные области Казахстана, хотя они были ближе к мусульманским авторам, и хотя это самая настоящая стихия кочевого скотовода как степи и лесостепи с обильными пастбищами и водопоями, но в источниках вы ничего не найдете об этих областях и о ее насельниках, хотя естественно что там кто-то да кочевал. Просто племена и народы на периферии были не при делах серьезных, которые решали те, кто контролировал какой-нибудь участок торгового пути. Это как нынче, всё и вся у нас решается в Астане, областные центры периферия жизни и событий.))) ------------------------------------------------------------------- Я думаю первая причина как сказал Zake это отдаленность территории Монголии, а тем более Забайкалья, от торговых путей, в частности, от Шелкового пути как станового хребта всех тогдашних горячих событий. Вторая причина, по моему, это естественные географические объекты, очень четко разделяющие народы. И даже не только в те времена, но даже сегодня в век поездов, автотранспорта, авиации и интернета. В первую очередь я про Алтайский высокогорный ледниковый хребет и только во вторую очередь про обширную безводную пустыню Гоби. Совершенно невозможно одному народу одновременно населять обе стороны Алтая постоянно и повседневно контактируя между собой. Перейти его можно, правда в ущерб скоту (как казахи, ушедшие от Гоминьдановцев в Монголию, вынуждены были на новой родине по новому растить уже местный монгольский скот). Но потом контакты прекратятся. Наша академическая наука этого совершенно не учитывает, для нее Алтай не преграда, якобы сегодня отряд Темурджина на западной стороне, а завтра уже в гостях на восточной стороне. Про смертельный и губительный для скота и людей переход через Гоби четко описано емнип у Пржевальского. Обратите внимание по картам, что современное расселение и разграничение некоторых народов устроено четко между естественными географическим объектами - колоссальными преградами! Это высокогорные хребты Алтая, Гималаев, Тянь-Шаня, а также Каспийское море. По разным сторонам которых испокон веков обитали совершенно разные народы. ------------------------------------------------------- Наверно именно поэтому Великий Шелковый путь, что есть торговый путь "Китай - Запад", шел в обход этих естественных преград - верблюдов, лошадей, баранов, тюки и телеги через ледники не переносили, через море не перемещали. Потому что караваны (прежде всего скот) их не перешли бы, караванам всегда нужен был равнинный путь.

А где третья "у"? Ведь у нас их три - ұ, ү, у. Как в поговорке про А и Б сидели на трубе.

Н.И. Кандыба. Начало 20 века. То ли калмыцкий мальчик, то ли девушка на коне. Вдали видна тренога, то есть или калмыки режут барана подобно казахам подвешивая к треноге, или разминают сыромятные ремни.

Поздравляю тех, кто празднует!

Ни один казах даже под угрозой смерти не сделает такого. Такой бишпармак вполне возможно готовят бывшие граждане Казахстанна, которые уехали на ПМЖ в Германию, Россию или другие страны, и ностальгируют по блюду. Хотя и они будут стараться готовить его из конины, баранины или на крайняк из говядины или птицы. Вполне себе быстрое, удобное и довольно таки вкусное блюдо городских казашек. Но ни в коем случае ни для гостей! Из утки или гуся вообще пальчики оближешь, даже если честно вкуснее конины и баранины. Но тоже ни в коем случае ни для гостей!

Н.И. Кандыба. Начало 20 века. Калмыцкая кибитка (гер):

1. Я не исключаю, что отождествление и приписка "дурбан/дурсан татар = четыре татара" это вольная трактовка переводчика или комментатора. Просто не вижу в "дурбан" или "дурсан" такого числительного. 2. Ведь это делалось тогда, когда еще науки ДНК-генеалогии не было и в помине, переводчик и комментатор текста еще не знали, что "дурбан/дурсан татар" не может быть предком "дөрвөд" (дербетов).

А вы за написание Nursultan? По вашему казахскому языку больше нужен звук "ұ" и можно обойтись без него заменив его на "у"? С "ү" проблем не вижу, ей отвели в будущем алфавите знак "ú". Проблема со знаком "ý" для бывшей буквы "у" и с общим знаком "І" для совершенно разных звуков "і", "и", "й".

Татар (монгол) на охоте с ловчей птицей. Иран. Ильханы. Нач. 14 века. Музей Лондона. Золото, латунь.

А мясо конских голов (мозги, язык, мышцы) перед этим съедаете как мы, казахи, или нет, выбрасываете?

Оказывается у казахов в прошлом были не только специальные чехлы для сундуков, но и покрывала для них. Музей Петра Великого (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина, 1899 од. Павлодарский уезд. озеро Саумал-коль. сейчас это Баянаульский район. Вышитое покрывало для сундука:

Чтобы так говорить вам надо побывать в наших краях и в прилегающих областях России. Вы заблуждаетесь. Нашли что обсуждать, бишпармак говорят русские или бешбармак. Сами они вам скажут, какая разница, хоть в лоб, хоть по лбу. Лучше любуйтесь моими дальнейшими репортажами о разных казахских бишпарамаках в разных уголках страны, благо у меня материала на 2 докторские хватит. Разбудили тихо, теперь пожинайте лихо. ))) шутка

Бишпармак невозможно производить на заводе, потому что это домашнее горячее блюдо. Ладно Карай не разбирается, но вам то не следует писать такие вещи и заливать здесь фото консерв тушенок. В вашем представлении шужык это название любой колбасы, я давно заметил что на юге именно так. Достаточно набрать в любом поисковике "шұжық" и мои слова подтвердятся. Наши бы люди узнав об этом очень удивились бы вытаращив глаза. Но это Кудайга шукур совсем не так. Шужык это изготовленная вручную колбаса из свежей конины в конских кишках. Это тоже домашнее блюдо и его не изготовляют на заводе. И не надо здесь заливать фото разных магазинных колбас - Краковских, Свиных, Ливерных, Мусульманских, сосисек, сарделек и т.д. и т.п. В Степном крае (на севере страны) "Шұжық" это неотъемлемая часть зимнего лошадинного согыма. А магазинная колбаса называется в наших краях - "Қалбаса". С каждой лошади выходит примерно по 24 хороших шужыка, кольца. Вот он наш шужык традиционно связанный веревкой по концам, чтобы не лопнул при варке и не обжег хозяйку струёй сорпы кипятка: Arсен кажется поймал любимую тему, теперь будет ходить за мной по пятам пока не угробит нас загнав обоих в бан, себя как жертву, отдавшую свою форумную жизнь навечно в интересах всего казахского народа и всего мира и всех трудящихся, а меня как врага казахского народа под 58 статью УК. Сейчас под его боевой туг соберется его джасак и мне тогда кирдык одному против целого взвода земляков. Плюс Карай, плюс еще много кто. Придется отбиваться по мере сил, хотя бы разовыми стаканчиками. )))

На фото К.В. Щенникова, 1910 год. Орнамент на коврах кроила более умелая мастерица, точнее выдержавшая геометрию бараньего рога:

Вот еще фото С.М. Дудина, 1899 год. Настенный войлочный ковер "Түс кигіз" с орнаментом "бараний рог" (қошқар мүйіз):

Для игры однозначно. Ритуальных кукол не было. У моей мамы на ее фотографии, где ей было около 4 - 5 лет, в руках тоже казахская кукла, только не девушка, а усатый джигит в казахском малахае: Это не цветки, это узор бараний рог (кошкар муйуз), просто не все ведь женщины были художницами, поэтому не все могли выдерживать геометрию рога. Этот вид орнамента очень древний у кочевых скотоводческих племен и народов: «Самые древние изображения бараньих рогов сохранилось на керамике андроновской (II тыс до н.э.) и бегазы-дандыбаевской (I тыс. до н.э.) культур скифо-сакского времени VII-III в.в. до н.э.) племенных союзов (Вишневская О.А., Итира М.И. Ранние саки Приаралья. «Проблемы скифской археологии» М.1071, с.104). К.А. Акишев, описывая комплекс Бугулы II, констатирует: «Один из найденных горшков по всему тулову был орнаментирован роговидным штампом, напоминающим элементы казахского «рогового орнамента» «кошкар мюиз». Археологические находки на территории Казахстана, Южной Сибири, Приуралья, говорят о сходности элементов культуры, в том числе и орнамента у древних племен, населявших эти районы во II и I тысячелетиях до н.э.” «Таким образом, ― как заключает С.П.Толстов и М.И.Итина, ― единый облик культуры, населявших степи Казахстана (включая Восточное Приаралье), Алтай и Южное Приуралье может быть связан со сходной для всех них основой― андроновской культурой» (С.П.Толстов, М.И.Итина. Саки низовьев Сырдарьи.)» Археологическая находка, войлочный ковер с орнаментом "бараний рог":

Повсюду в источниках ближайшими соседями улуса Чингизхана упоминаются канглы, уйгуры, кыргызы, урянхаи и другие тюркские племена, что никак не вяжется в существующей научной географической локализацией улуса Чингизхана в северо-восточной части современной Монголии и Забайкалья. Письменные источники никогда не фиксировали канглы, уйгуров, кыргызов, урянхаев и другие тюркские племена в этой части современной Монголии и Забайкалья. Этот эпизод из уст Рашид ад-Дина лишь укрепляет эту нестыковку. В нем идет о периоде 1155 – 1168 годов: «… В этот тринадцатилетний промежуток времени он [АКБ: речь идет об Есукее] по прежнему прочно восседал на престоле царствования над своими племенами и через каждые несколько месяцев выступал в поход на отражение племен тюрков, находящихся в окрестностях его улуса [АКБ: улуса Есукея].»

Предприимчивые китайцы уже наладили выпуск специальной наглухо закрывающейся посуды разных объемов для монголов для приготовления традиционного хорхога: До этого и сейчас пока монголы готовят хорхог чаще всего в советских алюминиевых 40-литровых бидонах, иногда в емкостях меньшего объема:

Хех, с каких пор называть калмыка калмыком стало грубостью? Речь то шла о национальной принадлежности, а не о языковой или научной классификации. Например, я называю себя казахом и кереем, но я ведь не называю себя тюрком или черным татарином.

Россия огромная по территории страна, соответственно, русские издавна населяют огромные пространства, в большей части это земли коренных народов - чукчей, коряков, якутов, эвенков, приамурских народов, бурятов, тувинцев, хакасов, алтайцев, коми, пермяков, казахов, башкиров, татар, чувашей, удмуртов и т.д. и т.п. По этой причине в русском языке очень много составных частей, заимствованных от тех или иных коренных народов очень давно. Эти термины иногда даже являются общими для всего русского языка как такового (примеров много), а в других случаях они составная и неотъемлемая часть русского языка русских того или иного региона и давно полноправно вошли в русский язык (примеров преогромное количество). На протяжении не менее 2 веков такие специфические термины как бишпармак, чужук, бастрик, пима и много других выступают неотъемлемой частью русского языка всей Юго-Западной Сибири как минимум. До 20 века русское казачество региона в детстве имели нянек казашек, чаще разговаривали на казахском языке, любили баранину и казахские молочные продукты и даже подражая казахам занимались барантой.