АксКерБорж

Халха монголы. Тураниднее даже нашего ув. Мechenos'ца.

Прошу вас не оффтопить тему!

Музей Петра Великого (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1899 год. Вишневое озеро у пикета Калкоманского. Вишневое наверно потому, что некоторые соленые озера в нашем краю приобретают розовый цвет от наличия в них рачков "Артемия салина". Такие озера местные казахи называют "Тұз" (соляное). А вот именно это озеро у нас называют Қалқамантұз - Калкаманское соленое озеро. Примерно в 60 км. от Павлодара по автобану Павлодар - Астана/Караганды. Вплоть до первой четверти 20 века там были летние пастбища моего нагашынского рода. Старики даже называли в той местности даже название то ли озера, то ли острова на озере "Кабыш арал" по имени моего деда нагашы. Если вглядеться, то видно, что к берегу волнами прибивает кристаллы соли. Вот если бы показать в цвете, то мы бы увидели всю красоту соляного озера - голубое небо, зеленая трава и вишнево-розовое озеро!

Как же у вас все просто устроено, нашел созвучие и радуйся. Остановлюсь чуть подробнее, чтобы вы больше никогда не говорили эту глупость. Под словом "татары" Ибн-Халдун, ан-Нувайри и другие авторы не имели в виду монголов в вашем представлении 21 века. В представлении средневековых мусульманских авторов "татары" это те же самые привычные им тюрки Средней Азии, но только в отличие от них, во-первых, неверные, т.е. не мусульмане, а во-вторых, родом с восточных окраин степи, сами знаете откуда. ))) Например и на вскидку пара-тройка примеров: - арабский аноним "Худуд ал-Алам" прямо называет татаров "... они из расы тугузгузов". - Ибн ал-асир прямо утверждает о родстве татаров с кыпчаками и что Чингизхан считал кыпчаков однородцами. - Амин аль-Холи тоже писал, что мамлюки кыпчаки родственны с монголами Ирана или дословно: "... государство северных татар известно еще как государство кипчаков" или приводит слова одного из мамлюкских султанов Египта: "... Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется". Да что уж там говорить, если: 1) Сам этноним "Токсаба" прозрачный тюркский: "ток" (сытный, обильный, полный) + "саба" (кожаный бурдюк для заквашивания и хранения кумыса). 2) Известный по рассказам упомянутых авторов человек из племени токсаба носит откровенное до неприличия тюркское имя Аккубуль. 3) Все события с токсабинцами и дурутами происходят в то время, когда по прочитанным вами книжкам Злыгостева, Яна и Калашникова, Чингизхан еще находился в Халхе и еще даже ногой не ступал через Алтай, не говоря уже о половецких степях. Это так если коротко.

Столько слов и все не по теме. Речь у нас с Азбаяром шла совсем про другое. Что Enhd никакой не монгол олет и не ойрот олет, а близкий родич казахов, кыргызов, хакасов и других тюрков. Потому что он алтайский тюрк, причем с обеих сторон, и по отцовской - тува, и по материнской - теленгут.

Казахская газета "Қызыл туу" (Красное знамя) на казахском языке, на латинице. г. Новосибирск, 1933 год.

В КарГУ что ли учится монгольский студент? Я ни грамма не похож. На форуме все скрывают свои фейсы, знаю в лицо только mechenos'ца, Enhd'а и Steppe Man - Peаcemaker'а - Dambjaa. Из них больше всех похож на Нурхация Enhd, не зря же он называет себя маньчжуроведом.

Я думаю вы владеете казахским языком, потому что все уйгуры Алматинской области свободно владеют казахским наравне с родным языком. Сравните сами: Каз. яз.: Кұлжа - архар, самец дикого горного барана. Уйг. яз.: Ғулҗа - архар, самец дикого горного барана. Значит "кульджинцы" это "архаровцы".

Как обычно вы наивно верите в поздние книжные легенды понятно для чего и кем написанные - про непорочное зачатие, связанную с ней книжную, а не реальную классификацию и т.д. постоянно и во всех темах повторяя этот свой тезис. На эти ваши заблуждения помнится в одной из тем дал свои безупречные объяснения ув.Zakе, в частности, почему не вяжется книжная классификация нирунов с реальными носителями днк нирунов. Этому есть хорошее объяснение. Если он прочитает мой пост, то наверно приведет их здесь повторно или даст ссылку на соответствующий пост.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1899 год. Приготовление пищи внутри юрты, но уже на треноге (тагане). Окрестности Баянаула.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1899 год. Кипячение путниками чая без треноги (тагана). У речки в окрестностях Баянаула.

Хочу сделать оговорку по ранее залитым и по фотографиям, которые я планирую здесь залить в дальнейшем. Примерный регион, где Дудин С.М. в 1899 году запечатлел на своих уникальных фотографиях быт местных казахов, выделен мной на карте. Это смежные районы современной Павлодарской области, в большей частью это современные Баянаульский и Екибастузский районы Павлодарской области - горы Баянаула, урочища Калкаман, Шоптыколь, Аккелин, Муздыколь, озера Джасыбай, Саумалколь, долины рек Шидерты, Ашысу и др. И частично это современный Каркаралинский район Карагандинской области - горы Каркаралы, знаменитая в прошлом Куяндинская ярмарка, исток реки Нура, долина реки Талды, озеро Карасор и др.

Это лишь предположение, основанное на: 1. Рядом с ним в родословной тарактинцев стоят другие созвучия с чингизидами - Когедей, Жашы. 2. Марко Поло: "... Целый год прожили братья в земле Барка-хана, и началась тут война между ним и Алау (в сноске - Хулагу, внук Чингисхана), владетелем восточных татар." Может быть в этом что-то и есть, а может и нет. Особо не вникал.

Со стороны и вправду выглядит приколом раз вы на основе созвучия одного имени (Мунгал) из мифической легенды делаете современные этническо-языковые отождествления. И все же я никак не пойму зачем вы так грубо искажаете очевидные свидетельства приведенных здесь источников. Подгоняете их под свое привычное состояние считать местом захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков Бурятию, Забайкалье или северо-восточную Монголию? Тем самым вы ведь не со мной спорите, а с авторами тех самых свидетельств, очевидцев и современников тех событий. И самое главное, что в данной теме речь идет совсем о другом, не о захоронениях, а о предполагаемом месте нахождения Кара-Корума! Спасибо конечно, но тот, кто постоянно прикалывается с огузами навряд ли может указывать другим на их ошибки. Тема не закончена, я приведу еще много интересных фактов.

Ув. Zake, кстати в стихотворной передаче упомянутого выше Казангап бия, происхождение племени таракты связывается не с аргынами, а с кунгиратами. Вот продолжение вышеприведенного старинного изложения: «... Ел жаманы Тарақты», оның өзі, «Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан. Адамды адастырмай шындықты айтсаң, Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң..." и т.д.

Ув. Zake, ровно 10 лет назад я открывал в этом разделе форума тему про племя Таракты. Если вам она будет полезной даю ссылку: Я думаю, что: - по казахским преданиям таракты это все таки не аргыны. - таракты чем-то связаны с чингизидами (по тамге, по притчам, по именам: Алауке - Хулагу, Угедей - Когедей - Джашы - Джучи и прочим моментам.) И что предковый Алауке все же не женщина, а мужчина. Кстати по одним шежыре нагашынский род моей мамы, апай, чьи родовые земли были на месте современного города Павлодара, является не басентиинским родом аргынов, а тарактинским родом.

Я знал что вы вспомните об этом. Я приводил те моменты из его сборника, которые вызывают интерес. Не знаю путался или нет. Но собрав такой колоссальный объем не систематизированных отрывков и записок он мог действительно запутаться в них. Не исключаю этого.

Никакого трайбализма у казахов никогда не было и сейчас нет, это мифы колониальной эпохи по принципу "разделяй и властвуй". Думайте прежде что-то писать.

В тот век долина и верховья Или это вотчина (суюргал) среднего сына Чагатая. Окружающее население - оседлые жители. Под Третий Рим не тянет по своему статусу и весу. Керей[т]ы кочевали со своим скотом на плодородных пастбищах Саура, Музтау, Алтая, Улюнгура и долины Черного Иртыша. А по-казахски "кулджа" - дикий горный архар. Кстати рога которого и есть самый настоящий орнамент.

Не боитесь, что он вас поймает где-нибудь в Улаанбатааре и покажет вам где зимуют олени? А если серьезно, то он навряд ли цаатан, духа. Среди оленей он не рос. Он тувинец, родился и вырос среди казахов кереев в поселке Цэнгэл в одноименном суме аймака Баян-Өлгий. Если не ошибаюсь, он даже казахскую 8-летнюю школу закончил, поэтому сносно владеет языком и знает традиции и нравы тамошних казахов. Согласно доступным источникам, национальный состав аймака: казахи - 90,4%, урянхаи - 5,19%, тувинцы - 1,42%, остальные дербеты (дөрвөөд) и халха-монголы. Өөлэтов там нет. Значит Энхдалай обманывает всех нас представляясь монголом ойротом, монголом өөлэтом? Зачем? Какой смысл?

Да, зато это из уст знатока из народа, информатора. А не из книжек, чем многие любят сейчас пользоваться.

Қара жер қабар бермесін (да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), Жусуп не историк и даже не знаток шежыре. Он записывал все что слышал и все отрывочно. У меня сложилось это стойкое мнение при чтении его томов. Там сплошные беспорядочные отрывки и фрагменты, порой одни и те же рассказы даются в разных вариантах, все очень усеченно и размыто. Не думаю, что в разных преданиях идет речь о двух разных людях тезках Котанах. Я думаю это одна историческая личность, которая по одним преданиям возводится в предки всего части племен Среднего джуза, а по другим - в предки аргынов. Здесь я не вижу особой поблемы. Ведь наши шежыре наука не точная ))), а потому в преданиях аргыны, как многолюдное племя и занимающего огромные территории Среднего джуза, могли иногда противопоставляться почти всему джузу.

Павлодар это Кереку, далеко ему до Третьего Рима. Даже ваша Алматы не тянет на это почетное звание. Третий Рим это Кара-Корум. Почему, спросите вы? Отвечаю. В прошлые годы я открывал одноименную тему на форуме, но ее кто-то из модераторов куда-то спрятал, пакость чистой воды. Суть той моей темы состояла в мысли, что Третьим Римом принято считать Москву, но ваш покорный слуга усомнился в этом и в качестве кандидатуры на это звание заявил татарский Кара-Корум.

Если выше приведенные Шакаримом народные слова о прародителе аргынов Котане это примерно 1900 год, то мой нагашы дед Казангап написал это же имя (Котан-бай) впримерно в 1825 году, но только не как прародителя одних аргынов, а как прародителя аргынов, кыпчаков, кунгиратов и найманов, то есть племен Среднего джуза до момента вхождения в него кереев и уаков: "... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман, Төртеуі туған екен Қотан байдан. «Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті», Арғынның қай қатынынан қанат жайған? Ошбай, Жаубасарлар кірме болса, Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?..."