АксКерБорж

Казахи, как известно, никогда не использовали термины "ойрат", "джунгар". Все население Джунгарского ханства казахи именовали калмаками, монголоязычных - кара калмаками (черными калмыками), тюркоязычных телеутов - куба калмаками (светлыми калмыками). Только в конце 20 века в фильмах на казахском языке казахские актеры стали говорить "жоңғар", "жоңғарлар".

Наверно правильно называть их калмакским наследием. Потому что речь идет о топонимике Казахстана, а казахи, как известно, никогда не использовали термины "ойрат", "джунгар". Все население Джунгарского ханства казахи именовали калмаками, монголоязычных - кара калмаками (черными калмыками), тюркоязычных телеутов - куба калмаками (светлыми калмыками). Только в конце 20 века в фильмах на казахском языке казахские актеры стали говорить "жоңғар", "жоңғарлар".

Умоляю вас, ну покажите наконец хоть один пресловутый монголизм.

Оказывается у вас есть большое лукавство, раз рискнули пойти по пути отрицания приведенных свидетельств очевидцев. Повторять их нет смысла. Но любой здравомыслящий читатель ознакомившись с ними понял, что все те племена называли себя татарами. Если говорить о конкретной одной личности, о Чингизхане, то он не был и не мог быть исключением из всей массы соотечественников и своего окружения. Ведь даже очевидец китаец утверждает, что "... нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин" и что "... Татары [Чингис, его полководцы, министры, сановники, Мухали] даже не знали откуда взялось название монгол".

Монгольские сувениры:

В пятых, в "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Москва, 1973 г.) есть пара откровений. Цитата: "... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой Ене мурен реки." В сноске комментарий переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. Как говорится, фокус-покус, одним движением пера река Ене превращается в реку Онон. Цитата: "... Когда Амагар-хаган отдавал свою дочь в жены Буйруку, нояну всех родов татарского народа, жившего около реки Орусху, протекавшему между озерами Бинир-нагур." В сноске комментарий переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. Как говорится, фокус-покус, одним движением пера озеро Бинир-нагур превращается в озеро Буир-нор.

Рашид ад-Дин ничего не писал про озеро на границе современной восточной Монголии и Маньчжурии (КНР), имеющее два названия, халхаское - Буйр-нуур и узэмчинское - Хөлөнбуйр. Рашид ад-Дин писал про местность Буир-бадур примерно в области Керейтского улуса и юрта Чингизхана, то есть на западном Алтае, в долине Черного Иртыша.

С 5 - 6 татарскими реками средневекового Могулистана худо-бедно разобрались, как было показано выше в постах оригинальные летописные названия были искажены, чтобы притянуть их к названиям рек современной Монголии. Осталось 1 озеро, на которое любят ссылаться мои друзья, Азбаяр Steppe Man и маньчжуровед-хархариновед Enhd. Мои друзья наивно считают, что летописец писал о современном озере Буйр-нуур на границе восточной Монголии и Маньчжурии (КНР). Так ли это на самом деле? На это я и попытаюсь ответить вкратце. Во-первых, у Рашид ад-Дина это не озеро, а название местности. Это подчеркивается при каждом упоминании топонима. Во-вторых, в разных версиях летописи топоним пишется и читается не как "Буйр-нуур" (озеро Буйр), а как "Буир-бдур", "Буир-бадур" или "Буир-?ауур". В третьих, эта местность всегда упоминается при описании междоусобных битв между керейтским Тугрул-ханом и Чингизханом, а где были их улус и юрт мы прекрасно знаем по источникам - это западный Алтай, долина Черного Иртыша, где собственно и описаны все междоусобные сражения Чингизхана с керейтами, найманами, меркитами и др. В четвертых, эта местность упоминается при перечислении областей Туркестана и Уйгуристана-Могулистана, населенных в то время тюрками, при перечислении которых не упоминается даже ни один топоним современной Монголии. Но это оказалось не поводом для расстройства переводчику и комментатору, которые как всегда делают в сноске внизу текста бесцеремонные и совершенно ничем не обоснованные отождествления: "Буир-нор (хотя чтение иное) – озеро к югу от вышеназванного озера Далай-нор; эти два озера соединяет р. Оршун, вытекающая из северной части Буир-нора и впадающая в Далай-нор." или "Буир-науур - озеро Буир-нор на границе МНР и Барги."

Если вы спросите меня про мое мнение по поводу вопроса, отвечу вам, что, я считаю, что в тексте летописи речь идет об области Хитай, то есть о стране кара-китаев - Хатай, соответственно, неизвестная пока что средневековая татарская река КЛРН (родина Чингизхана) текла и течет недалеко от современного Тарбагатая.

Извините меня, но разрешите задать вам как ученому всего один вопрос - вы ученый маньчжуровед, сарлаговед, хархориновед или буйр-хулуновед?

1) Это был мой вопрос к вам и ко всем другим, кто верит в принятое отождествление рек "КЛРН = ХЭРЛЭН-ГОЛ". Считаете ли вы, что современная река Хэрлэн-гол близка к области Хитай 12 века? Современная река Хэрлэн-гол и Китай 12 века (потому что не станете же вы под словом Хитай понимать государство кара-китаев, это будет вам не выгодно))) выглядят на карте примерно так (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям): 2) И вы не ответили мне на мой предыдущий вопрос - на основании каких свидетельств из источников, которые прошу привести здесь, переводчики Хетагуров и Тэкстон решили, что неизвестная татарская река КЛРН это современная монгольская река ХЭРЛЭН-ГОЛ?

К великому сожалению у меня другой профиль, а научные статьи на все эти актуальные и разоблачительные вопросы я надеюсь напишут другие, пусть не сейчас, но в будущем обязательно. И тогда не за вами, а за ними будет будущее исторической науки в вопросе Чингизоведения! Позвольте я отвечу за ув. Zake. То, что то средневековые монгольские племена и сам Чингизхан называли себя татарами (дополнительно к своим родо-племенным этнонимам) очевидно и бесспорно также, как вы себя называете кыргызом, а я себя казахом. Мэн-да Бэй-лу": "... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин". "... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами". "... [Мухали] - черный татарин". "... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол... спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком". 2) Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было Харататар". 3) Це де Бридиа, 1245 год: "... Сами они называют себя Татар". 4) Королева Франции (емнип, не нашел той цитаты, но она приводилась мной на форуме) при встрече послов хана Бату, это примерно 1240-ые годы: "... Именуют себя Татарами". 5) Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник: "... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как Татар". 6) Игорь Сабиров по переводам китайских хроник: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар." и т.д.

Столичные девушки халхаски:

То, что онгуты были тюрками знают даже первоклассники. А Игорь Сабиров по китайским источникам называет найманов, керейтов и онгутов родственными племенами и потомками разных уйгурских (тогуз-огузских) родов, и что их общим самоназванием было - Татар. А к монголоязычным он относит ши-вэй и ки-дань.

Да-да это характерное китайское произношение тюркского этнонима татар. Точно также, как Тэмуджин это характерное китайское произношение тюркского имени Темурджин.

Вы спрашиваете есть ли об этом научные статьи Игоря Сабирова и Даира Сагдиева? Честно не знаю.

Дорогой мой милый, маньчжуровед-сарлаговед-хархориновед-нагашывед. Да, вы правы, казахские племена прямые наследники средневековых татарских племен - в культуре, по территории обитания, по этнонимам, по предкам, по легендам и т.д. И даже по охоте с ловчими и прическам. Но почему монголоязычные народы, халха, калмыки, буряты и др., не имеют всего этого средневекового татарско-монгольского? Почему? Выходит они никакие не потомки татар-монголов и Чингизхана? Казахи найманы, 1927 год:

Рашид ад-Дин рассказывает о татарах однозначно как о тюрках. Поздние монголоязычные дербеты, бузавы, калмыки к ним не имеют отношения. Сами убедитесь по тексту летописи: "... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще и поныне в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных от него районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко/Магрибе все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и своего государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут (в ркп. А – тутуклинут; С – туту?линут; I – ту?у?линут; В и у Березина – тутуклиут), татары-алчи (у Березина – анджи, что он читал как «анчи»), татары-чаган, татары-куин, татары-терат (в ркп. L и у Березина – нраит; в тексте же ркп. А - трат), татары-баркуй (в ркп. С – иукуй; В – нркуй). Племя тутукулйут – самое уважаемое из всех татарских племен." И обязательно учитывая грубейшие искажения и натяжки в русских переводах (названий рек, местностей, титулов, имен и пр.), на мой взгляд надо осторожно относиться даже к чтению "алчи", "алчин". Может так стать, что алчи на самом деле анчи (охотник), совсем отрицать этого нельзя. И тогда все отождествления с нашими алшинами по созвучию потеряют свой фундамент. Поэтому я специально сноски внизу текста перенес в скобки рядом с разночтениями названий татарских родов.

Ув. LestaKZ, рахмет, но я не нуждаюсь в вашей "объективности", с помощью которой вы великодушно записываете своих и моих предков в халха-монголы и выселяете их со своих исконных исторических земель к черту на кулички, в восточную Халху. Это не объективность, это повторение давнишних искажений истории, что, например: средневековые татарские (монгольские) племена и род Чингизхана это халха-монголы, калмыки и буряты (кроме бедных онгутов, затёршихся среди чужаков), что они обитали на территории восточной Монголии, Забайкалья и Иркутской области, что неожиданно и в одночасье появившись на свет они пришли в 1218 году на территорию Казахстана и пережинились на местных кыпшачках, но ушленькие детишки от совместных браков не захотели учиться папиному языку, но для карьерной выгоды сохранили папин этноним и прочая чушь в таком духе (как у нашего майора-кыпшаковеда mechenos'ца по книжкам Яна и Калашникова). Извините, но мне такая объективность не нужна.

Здравомыслящие историки склоняются к тому, что средневековое племя ойрат были тюрками, причем лесными звероловами. Вся их элита поголовно носила тюркские имена. Первоначальный очаг их обитания - таежные районы Алтая. Монгольский язык и кочевое скотоводство они приняли позже, согласно мнению историков в 14 - 15 вв. Поэтому несмотря на общность языков западные монголоязычные народы и племена (калмыки, ойраты Синьцзяна и пр.) резко и совершенно отличаются от восточных монголоязычных народов и племен (халха, бурятов и пр.). Это видно даже невооруженному глазу дилетанта и только полный дурак начитавшийся всяких басен может отрицать это.

Монгол хоолны соёл - Монгольская традиционная пища. Мундаг! Хонины шаант (бараньи голени), толгой (голова), өвчүү (грудинка).

Судя по словам Игоря Сабирова о языке ряда татарских племен (средневековых монгольских) и по словам покойного Ашины Шэни о языке надгробных плит ряда татарских племен при династии Юань, из язык был тюркским.

Китайцы ведь не писали "мы их так называем", а подчеркивали, что " себя они так называют" (татар). И зачем бы китайцы называли бы их таким трудным тюркским названием? На худой конец назвали бы на свой манер - ху, жуй или сунь.