АксКерБорж

1) Это слишком размытый ответ. Назовите конкретные имена монгольских руководителей - десятников, сотников, тысячников, туменов, командующих армиями, которые вам известны по источникам и которые командовали как вы выразились "предками казахов". 2) Чингизиды неотъемлемая часть казахской родо-племенной структуры и народа. А значит правильнее сказать белая кость командовала черной костью? А не монголы казахами...

Кому что, а Карай подавай не каравай, а политику, причем всегда национально сдобренную. То украинцы ей чем-то не угодили, то казахи. Как ни пост, так наезды. Может все таки будем обсуждать средневековых татар и историю, как вы думаете, ув. Карай?

Курить сигареты с именем великого дедушки не опасно, в первую очередь чингизидам торе.

Скорее всего вы не владеете вопросом, который затронули. Дело в том, что все известные в истории кочевые скотоводческие всаднические племена и народы, а это хунны-гунны, тюркюты, татары-монголы времен Чингизхана и многие другие, а позже кыргызы, казахи и другие народы, не режут на мясо всех и вся лошадей. Вопрос веками четко регламентирован - каких лошадей резать на мясо, для чего, когда и как. Это не исключало и не исключает существования у этих племен и народов идиллии с лошадью как с близким другом, с помощью которого были завоеваны народы и континенты, как с почитаемым животным, богатырским конем и быстрым скакуном. Мальчики этих народов с малых лет чуть ли не росли на спине лошади образно выражаясь держась за гриву коня. Вся древнейшая культура и традиции этих народов так сказать застолблена на лошади. Прекрасный образ такой идиллии это кентавр древнегреческой мифологии как степняк и лошадь в одном. Наверняка не случайность наличие в наших языках таких омонимов, как вы думаете? Ат - лошадь Ат - имя человека Ата - предок, деды Ер - мужчина Ер - конское седло и т.д. Пример. Если монголоязычные народы как кочевой народ используют полезные свойства и качества лошади примерно на 70%. То упомянутые выше тюркские народы использовали их на все 100%. (сравнительную таблицу я приводил раньше)

Понятно, что вам милее слова "на востоке Алтайских гор", чем "на западе Алтайских гор", "река Орхон", чем река "Он Ургун" или "монгол" вместо "татар". И понятно, что вы нашли у Гавердовского лишь то, что вам хочется. Но не надо обращать на них внимания, потому что в разных переводах источников и в комментариях с ними сплошная путаница. Например, я на основе свидетельств ряда источников давал свои географические расчеты, что Чингизхан родился в местности, расположенной примерно в радиусе порядка 300 км. от Алтайской горной долины, расположенной между верховьями Черного Иртыша и Чингиля, где он, его сыновья и внуки (не все), т.е. первые великие ханы империи предположительно похоронены. Эта местность в любом случае не современная Монголия и тем более не Хангай, Орхон, Хэнтэй или Забайкалье. Вы можете не соглашаться с этим, но суть моего посыла в этот раз не в этом, а чтобы еще раз показать спорность существующей географической локализации татарского Кара-Корума. Мой пост изложен строго по сабжу. Подчеркиваю!!! Именно Я.П. Гавердовский еще до появления российской исторической школы 19 века, подробно изучавшей историю Чингизхана, на основе доступных ему мусульманских источников засомневался, что улус Угетая и его ханская ставка Кара-Корум находились на территории современной Монголии. И для этого он изложил основания.

Судя по источникам, да. Дайте же нам их имена. Потомки воинов должны знать своих командиров в лицо.

Предлагаю вам поспорить с Азбаяром, у вас диаметрально разные мнения по данному вопросу.

Не знаю почему никто не поправил вашу ошибку и заблуждение раньше. Потому что ласкающее ваш слух название "Сокровенное сказание монголов" документ получил лишь в середине 20 века в русском переводе С.А. Козина. Даже название "Юань-чао би-ши" (Тайная история Юань), данное китайской интерпретации в конце 14 века не имело слова "монгол". А тем боле, что ученые считают более ранним (13 век) оригинальным названием что-то вроде "Чингис каган-ну кузаур" (Происхождение Чингизхана).

Шо, опять?

Я.П. Гавердовский ("Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи") еще в 1803 году, т.е. до появления российских историков, позднее осветивших историю средневековых татаров-монголов, писал на основе доступных ему мусульманских источников о географическом расположении средневекового Монгольского улуса Угедея и ханской ставки Кара-Корума на западной стороне Алтая - на реках, впадающих в озеро Зайсан, на реках Или, Иртыше и Эмиле, то есть в смежных районах современных Восточно-Казахстанской области Казахстана и Или-Казахского автономного округа Китая, а не в современной Монголии!

Если казахи так назвали сигареты, то братья внутренние монголы тоже не лыком шиты, подогнали казахам спички для сигарет:

Сейчас не кочуем, в юртах не живем, поэтому это устройство подвешиваем, например, к потолку сарая. В прошлом эту палку подвешивали к собираемому на веревочных связках треножнику. Вот он самый настоящий казахский традиционный способ разделки барана - очень удобно и гигиенически чисто. На фото наши края, кажется Куяндинская ярмарка, кон. 19 в.:

Устройство в действии:

Это не Монголия. Такая идиллия между монголами и сурками тарбаганами не возможна по сути. Это Тибет. Сурки на Тибете совершенно не боятся людей. Причина - отсутствие у местного народа традиционной охоты на них, а потому интереса к ним как к источнику мяса и жира.

Ув. Steppe Man зарегистрировался Dambjaa не дождавшись до решения админа каких-то 54 минуты.

Древнетюркская традиционная триальная система, упоминаемая в источниках за много веков до татар, была выдержана Чингизханом с аптечной точностью - удел старшего сына Джучи на верхнем Иртыше был левым или восточным крылом, удел среднего сына Чагатая в верховьях Или - правым или западным крылом, удел младшего сына Толе на Эмиле и Кумаке как наследника семейного очага, а вместе с ним другого сына, Угетая, наследника ханского престола - центром государства. Ув. Zake прав. У всех известных в истории восточных кочевых скотоводческих племен, а это хуннов, сяньби, жужаней, ухуаней, киданей, наконец у татарских племен эпохи Чингизхана, вход в юрту смотрел на восток, на восход солнца, как позже у казахов, кыргызов, башкир и других тюркских кочевых скотоводческих народов. Читаем у С.И. Руденко в труде про хуннов: «…у хуннов в их юртах левая от входа сторона была мужской, а правая - женской. Весьма интересно сообщение в «Ши-цзи» о том, что шаньюй в своей юрте «сидит на левой стороне, лицом к северу». Отсюда следует, что вход в юрту был с востока, как это было в кибитках современных нам тюркских народов (киргизов, казахов, башкир и других). Подобные жилища были и у ухуаньцев. В «Хоуханьшу» об ухуаньцах сообщается: «Живут в круглых юртах, из коих вход обращён к востоку». У халха, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов вход в гэр принципиально отличается и всегда смотрел на юг. Вроде бы мелочь, но я считаю, что это очень важная деталь в быту, традиции и мировоззрении кочевого народа. Если вход в кибитку повернут в другую сторону, то это на мой взгляд уже принципиально другая традиция, а потому наверняка это разные по этничности народы?

Ув. Рустам, если можно еще один моментик. Бан послужит всем нам горьким уроком, из которого каждый сделает свои выводы и впредь будет держать себя в определенных рамках. За добрый жест всеобщего разбанивания и помилования еще раз вам респект. Но в целях недопущения в будущем подобной ситуации хочется достичь с вами, как с админом форума, хотя-бы символических договоренностей. Например, мы (не только подвергшиеся бану и "помилованные", все!) держим себя в определенных рамках культуры ведения дискуссий не перешагивая через них, не оскорбляя собеседников. А вы разрешаете желающим участникам форума (их совсем немного) излагать и обосновывать свои альтернативные взгляды на историю с их обязательным обоснованием. При этом если вы лично будете включаться в их обсуждение, то не будете оскорблять их авторов (нас) «фольками», «дилетантами», «включающими дурачка», наши версии «хотелками», возомнившими «всех дебилами и тупыми, а себя умными», наши версии «казахским/тюркским глобусом», «примазыванием к чужой истории, к Чингизхану» и прочими эпитетами. Юмор и иронии в спорах давайте, ув. Рустам, разрешим, типа высказываний «кыпшаковед», «ибн-Отрари», «маньчжуровед», «юристы-трактористы», «выдавать статьи как горячие пирожки», «тапочки маньчжуроведа» и т.д. в таком ракурсе и духе, с ними веселее жить и общаться, но при обязательном условии, что они будут применяться в адрес собеседника в дружелюбном контексте и тоне автора, и обязательно с добрыми смайликами, на что я думаю никто обижаться или оскорбляться не станет. Лично я если таковые адресовались мне никогда не обижался. На то он и юмор, чтобы его понимать, а не оскорбляться. Без них обсуждения будут скучными и сухими. Надеюсь, мое предложение поддержат не только мои единомышленники, но и мои принципиальные оппоненты. У меня всё. Пошёл в темы, где наверно по мне соскучились mechenosec, Steppe Man и другие ребята.

Рад приветствовать уважаемых админа Рустама и всех наших форумчан! За амнистию очень признателен, спасибо большое, ибо форум для меня очень интересная площадка, ведь как и все остальные на форуме, я тоже Большой любитель истории. Прошу прощения, но хотел бы как можно коротко ответить на заочные обвинения и реплики в мой адрес, как на отрицательные, так и на положительные, с которыми я ознакомился в теме "Обращение к администратору". Например, не согласен, что причиной моего бана послужили разборки, которые якобы я устраивал во всех темах, и что в последнее время якобы я перешел в общении все границы, перестал внимать контраргументам и начал обзывать всех историков направо и налево фольками. Это не так. Так называемые разборки в темах, если даже таковые были, это результат крайне эмоциональных возмущений некоторых юзеров на мои альтернативные взгляды и версии, которые им были не по нраву и непривычны в русле существующих академических установок. Ничего преступного в этом я не вижу. По поводу якобы имевших место оскорблений мной всех историков. Оправдываться не хочу, но скажу, что я такого себе никогда не позволяю, чтобы оскорблять незнакомых мне и к тому заслуженных людей. На форуме такие случаи были и не раз, например, на память, напрямую задевались личности летописца Рашид ад-Дина, ученого Л.Н. Гумилева и других, которые назывались сказочниками, фантазерами, лжецами и т.д. Я всегда стараюсь обсуждать не личности, а их научные версии, что я считаю вполне допустимым будь даже я не профессиональным историком. Например, могу в который раз повториться, что на мой взгляд, сложившийся на основе изученного материала и анализа, что некоторые переводы источников имеют искажения средневековых топонимов страны Чингизхана и окружавших его татарских племен, при этом за искажениями следуют вольные отождествления с современными топонимами. Поэтому составленную на таких географических ориентирах карту Тэкстона расселения средневековых татарских (монгольских) племен я действительно назвал и считаю недостоверной, что я не раз пытался обосновать ссылками на источники. На вскидку здесь достаточно привести один единственный факт, что никто из современников 12 - 13 вв. в пути как в страну Чингизхана и татарских племен, так и по пути обратно из нее (на запад), не переходил Алтай, Хангай и Иртыш (за исключением слов Гетума). А это войска, путешественники и т.д. Кылышбаю с Nurbek'ом скажу лишь одно, что вы не администрация форума, а потому вам не следовало бы обсуждать в негативном свете и навешивать беспочвенные ярлыки и оскорбления на отсутствующего на форуме юзера, тем более прекрасно зная, что он не может и никогда не сможет вам ответить (если бы не амнистия, о которой тогда никто даже не помышлял). Аналогичные реплики нашего алматинского земляка Uigur'а в разных никах не комментирую. Всем нашим ребятам, поддержавшим меня – многоуважаемым Zake, Arkuk, Cossack, Kamal, TurkmenAday, Le_Raffine, RedTriangle – низкий поклон и уважение! Очень рад, что я не одинок в своих взглядах и версиях, и что все же есть те, кто не боится критично относиться к существующим стереотипам и оспорить их в целях поиска исторической истины. Всем спасибо!

У казахов ТОРҒАУТ: 1) Сыромятная кольчуга. Сохранилась даже поговорка "Тоғыз қабат торғаут" - "Девятислойная кольчуга". Панцирь "Торгаут" изготовлялся из кусков сыромятной кожи, связанных между собой кожаными веревочками. Поверх кожаных чешуй могли накладываться и металлические пластинки. 2) Отсюда и название дневной охраны, стражников (в кольчуге). Виды кольчуги у казахов (и все они созвучные): 1) Ақсаут - сетка, плетенная из крепкой стальной проволоки; 2) Аймаут - кольчуга из мелкой цепи. 3) Торғаут - кольчуга из сыромятной кожи. и др.

У казахов ТОРҒАУТ: 1) Сыромятная кольчуга. Сохранилась даже поговорка "Тоғыз қабат торғаут" - "Девятислойная кольчуга". Панцирь "Торгаут" изготовлялся из кусков сыромятной кожи, связанных между собой кожаными веревочками. Поверх кожаных чешуй могли накладываться и металлические пластинки. 2) Отсюда и название дневной охраны, стражников (в кольчуге). Виды кольчуги у казахов (и все они созвучные): 1) Ақсаут - сетка, плетенная из крепкой стальной проволоки; 2) Аймаут - кольчуга из мелкой цепи. 3) Торғаут - кольчуга из сыромятной кожи. и др. Вот вам и монголоязычные торгуты.

Хотя это монгольское слово кажется тоже заимствовано из тюркского№ Древнетюркский словарь;

Лучше бы ты вообще ничего не комментировал, чем писать бред и постоянно врать. Потому что в монгольском языке слово "орд" никак не связано с понятиями "хан", "ханская ставка, ханская резиденция или ханский дворец". В монгольском языке слово "орд" обозначает любое большое здание - Дом культуры, Дворец пионеров и другие обычные объекты. В монгольском языке понятия, связанные с ханской ставкой, дворцом хана, передаются совсем другим словом - Өргөө: Вот, например, ставка маршала Х. Чойбалсана - Тугийн өргөө: А это монгольский туристический комплекс "Хааны өргөө" - Ханская ставка: Якобы ставка Чингизхана - Чинисийн өргөө:

Теперь посмотрев на карты ты хоть понял что хотел всех обмануть думая что ты всех умнее и хитрее?

Бедный Энхдалай, наверно сильно обиделся на меня за мою критику его фантазёрства про единорогов, сарлагов, стрекоз, землю на спинах черепах и пирамиды 13 века?

Я смотрю ты очень напрашиваешься на очередной свой эпитет, лягушковед?