АксКерБорж

Кроме онгутов и чингизидов эти останки могут принадлежать кому угодно, татарских племен там было много. Для меня происхождение аргынов большая загадка. Знаком с разными версиями отождествлений онгутов - с племенами аргын, уак-керей. А еще, как в прошлом писал на этом форуме Игорь Сабиров, по китайским хроникам известно их самоназвание татар, онгут не самоназвание. К сожалению, эти скудные данные не проливают света на происхождение онгутов. На форуме наши халхаские и калмыцкие братья очень любят созвучия, то они неравнодушны названию С.А. Козина "Сокровенное сказание МОНГОЛОВ", то еще что-нибудь. Наш алматинский земляк не исключение, он тоже неравнодушен к созвучиям, а их внутреннее наполнение ему не интересно. Если же внимательно почитать посты Игоря Сабирова, на которые он ссылается, то выяснится, что уйгурами он называет многие кочевые татарские племена шатосцев - керей/керейтов, онгутов и других. И это так не только у китайцев, но и у Рашид ад-Дина! У всех у них можно так выразиться выступают синонимами: Тогуз и Сегиз огузы = Уйгуры = Татары = Монголы (позднее) Уйгуристан = Монголистан и др. И тогда возникает обоснованный протест - какой же из нашего дударбаса Uighur'а керейт, онгут, меркит или найман? (каз. яз.: дударбас - кучерявый)

Вместе с Карай любите посидеть у ящика?

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов. В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты? Называлась ли местность также в те времена? Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой. Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

«Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи». Ч. 2.: «… В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай (АКБ: Угетай, Угедей), как верховный хан (комментарий автора: каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум (комментарий автора: Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около гор Актау, а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именовалась Каракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения.»

Музей Петра Великого (Кунсткамера). Фото С.М. Дудина, 1899 год, "Спор из-за очередных лошадей" (непонятно, то ли по результатам скачек, то ли из-за другого). Наши края.

Музей Петра Великого (Кунсткамера). Фото С.М. Дудина, 1899 год, "Задворки юрты". Летние пастбища у озера Саумал-коль (в Баянаульском районе Павлодарской области).

Музей Петра Великого (Кунсткамера). Фото С.М. Дудина, 1899 год, "Задворки юрты". Летние пастбища у озера Саумал-коль (в Баянаульском районе Павлодарской области).

Я вам про бельдік распинаюсь, а вы оказывается интересуетесь среднеазиатскими и маньчжурскими шелковыми кушаками.

Ой бай! Жуны, Ди - это же самая настоящая седая древность, еще дохунские времена, до нашей эры.

Бельдік: Короткая, но исчерпывающая справка. Изготовляемые вручную теплые шерстяные пояса, которые мы раньше всегда надевали зимой. В сельской местности до сих пор их одевают№ Надевают их под верхнюю одежду, но поверх штанов и рубахи. Он широкий, примерно 25 см. На пуговицах или застежках. Надевается на поясницу, чтобы он закрывал верхнюю часть таза, а наверху почти до "солнечного сплетения". Он принципиально отличается от ремней и поясов, назначение которых поддержка штанов и навеска предметов и орудия. Он предназначен исключительно сохранения здоровой поясницы. В нем очень уютно и тепло. Его фото найти на просторах интернета к сожалению невозможно, как и многое из нашего северо-восточного быта, незнакомого другим регионам. Название от слова "бель" - поясница. Онлайн казахско-русский словарь дает совсем другие значения слову "бельдік": 1) Кожаный мужской ремень 2) Конская седельная подпруга У нас все по другому: Обычный кожаный мужской ремень - бельбеу Кожаный мужской ремень традиционный, с сумочками для пороха, ножа, кремня - кісе Конская седельная подпруга - тартпа Утепленный широкий шерстяной пояс - бельдік

На вашей верхней карте сразу видно как некоторые кочевые тюркские народы сдвинуты на восток или показана их крайняя восточная периферия, а западная не показывается. Я про уйсун и хуннов. На вскидку в источниках хунны отмечаются там, где на карте указано "хунну" и "юэчжи", а уйсуни еще северо-западнее надписи "юэчжи". Эта проблема касается многих кочевых народов.

Верхнее фото не север, оно уже проходило "экспертизу". ))) Я считаю, что длинные рукава не связаны с климатом. У нас для защиты от трескучих морозов всегда были теплые рукавицы и до сих пор их шьют у нас из овчины и носят зимой, без них не управишься за скотом, не сможешь поить скот ледяной водой, буквально обжигающей руки. Также как и другие северные ништяки - овечьи тулупы, тоны, лисьи малахаи/тымаки, войлочные валенки со специально подшитой двойной подошвой, войлочные чулки, штаны "ватники", утепленные "бельдыки" и прочее.

Монголия. Волы хайнаков, оседланные под верховую езду.

Я такого не писал. Я писал раньше в соответствующей теме про чересчур длинные рукава монгольского традиционного халата. И вообще это не относится к данной теме.

Я же говорю, что на форуме случайных людей нет, только большие любители истории. Как только вышел указ, так сразу все прибыли на сборный пункт. Всем привет!

У монгольских народов это же персонаж Тибетского буддизма, ламаизма - Цагаан убугуун - костюм которого надевают на ежегодном празднике Цам. Цам происходит от тибетского слова "чам" - торжественного богослужения, совершаемого ежегодно на открытом воздухе. Цагаан убугуун один из многих масок Цам, таких, например, как Бег-Дзе, Махакала, Пунцог-Осор, Сабдак, Лхамо, Кубера, Дитикчжад. Чжамсаран и других.

Я солидарен с ув. Коралас и предлагаю ув. Alee и Le_Raffine откорректировать свои посты, не хочу вашего бана и не хочется накаления обстановки. Свой пост я уже убрал. Прям замашки и тон модератора.

Павлодарские степи. Перекочевка. Нач. 20 века. Казахи до середины 20 века, до оседания на землю, совмещали тележную упряжь с седлом, точно также, как это делали в 12 - 13 веках половцы и татарские племена Чингизхана, о чем можно судить по средневековым миниатюрам. Автор мне неизвестен, но предполагаю, что это фото местного фотографа Д.П. Багаева, по следам фотографий которого я собственно и открыл эту тему. Специально для mechenos'ца! Это тоже мелочь, но тоже очень важная деталь, резко отличающая современные монголоязычные народы от татар Чингизхана. Потому что конная тележная или санная упряжь халха, калмыками и другим народам не знакома, что досконально обсуждено на форуме. Вчера такой важной отличительной деталью был разный вход в юрту. Из таких мелочей и складывается общая картина и аналогии с историческими предками.

Мы уже имели этот печальный опыт во времена Стаса и вы прекрасно это помните. Именно в таких "разделах", как предлагаете сейчас вы, было погублено столько интересной информации и мнений. Я считаю, что не надо альтернативные версии загонять в форумные резервации с приклеиванием ярлыков. Наши обоснованные версии касаются обычных тем в разных разделах форума, а потому должны быть в тех самых темах. Я против цензуры в любом виде.

Нет, все таки об идиллии можно только мечтать, тарбаганам конечно. Бутерброд с тарбаганиной (это не селедка и не минтай))). И вообще рыбу братья монголы не едят будучи верным своим древним традициям, только в 21 веке начинают понемногу приноравливаться к поеданию рыбы, птицы и других продуктов. Фото взято из альбома одного их монгольских фотографов.

Не все так просто и моноэтнично, как вам представляется с позиции человека 21 века на основе книжек Злыгостева, Яна и Калашникова, на которых вы ссылаетесь через пост. У вас всегда всё просто как в Букваре - на одном фланге халха, буряты и калмыки, на другом казахи, на одном фланге неведомый уйгуро-татарский Хархорин, на другом - кыпчаки и Отрар. Я же считаю, что правильнее вашу фразу изложить примерно так: "Китайская династия Юань, основанная чингизидами. Но этническая и географическая принадлежность чингизидов и окружавших их татарских племен весьма спорная и крайне запутанная. И споры не угасают не только по ним, но и по этнической принадлежности многих других - сяньби, жужаней, табгачей, киданей-китаев, тангутов и т.д.

В каком смысле? В финансовом, генетическом, профессиональном, культурном? Вот видите и я не удержался от политической целенаправленности ваших постов отвлекшись от истории.

Вам тоже адресую мои пункты, потому что ваш пост прочитал позже,