АксКерБорж

Вы не поняли меня, я имел в виду, что северные казахи на протяжении не менее 150 лет плотно контактировали с русскими, но заимствований в своей традиционной кочевой мясо-молочной кухне блюд и деталей из русской оседлой земледельческой кухни не имеют. Я думаю вся причина в том, что мы разные по вере, языку и культуре народы, поэтому заимствования почти невозможны. И привел пример, что казахи южных областей имеют заимствования от своих оседлых земледельческих соседей потому, что они одной веры, языка и культуры, поэтому взаимные заимствования воспринимаются легче и незаметно. Скажите пожалуйста, какая конкретно моя тема так сильно мешает вам с Almaty? Если честно, то вы бы с ним лучше возмущались против кучи тем, открываемых тем же, например, Steppe Man, где он открыто подкалывает и высмеивает казахский народ. Вы уж извините меня за откровенность, Karaganda, но вы в течение полугода ежедневно заходили на форум, но не сделали ни одной публикации. Вы сразу же вернулись на форум как появился АКБ, значит вы неравнодушны именно к его публикациям, но теперь сами же катите против него бочку и помогаете осуществить пакостную мечту Almaty и Arсена о моем повторном бане. Как вас понять? Как с вами обсуждать что-либо? Изучил массу литературы про казахскую этнографию Степного края 19 века, но нигде не нашел упоминания о специальном копчении кочевыми казахами мяса на дыму. Единственный способ, который упоминается в них, о своеобразном вялении мяса в летний период в период использования казахами юрт и кочевках - это нарезка мяса тонкими полосами ("боршалау"), подсаливание и подвешивание почти что под самым шанграком, отчего постепенно оно вялилось на открытом воздухе и впитывало слегка запах дыма, поднимающегося от очага в центре юрты. Но о собственно копчении при таком способе говорить не приходится, потому что шанграк находился на высоте порядка 3 - 4 метров от очага. За пределами юрты мясо никогда не развешивали для вяления, потому что остерегались всегда собак, что они унесут мясо. Это называлось и сейчас называется "сүрлеу" - "вялить".

У нас тоже не все так делают, на любителя и на желающего. Шкура от этого особо не страдает, ведь при обычном забое разрез идет по центру грудинки, а при оставлении шкуры на грудинке разрез чуть огибает грудинку с обеих сторон. Но вкусно это точно, пальчики оближешь.

Академическая версия, пока что считающаяся аксиомой, связывает первый поход татар Чингизхана якобы с территории современной Монголии на запад, в Семиречье и далее, только в 1218 году. До этой даты академическая версия отрицает присутствие монголов (татаров) западнее Алтая. Хронология очень важная деталь! Потому что китаец Чань Чунь в том же 1218 году утверждает, что: "... название (города) происходит от МЕСТНОГО СЛОВА для обозначения яблони". Закономерные вопросы: 1) О каком конкретном монголоязычном "м е с т н о м" народе в окрестностях Алматы в 1218 году идет речь у Чань Чуня? И откуда он мог там взяться? 2) Или все же это был местный тюркский народ? Ведь это легко выяснить по письменным источникам. А то все заладили общими фразами типа халва - монголизм, калмыкизм, джунгаризм. Еще скажите бурятизм.

Объяснение ув. Рамстеда очень вольное, поверхностное. Это даже не объяснение, а просто заявление, без филологического обоснования (если конечно судить по залитому вами эпизоду текста). Оно не учитывает таких важных деталей, которые я изложил выше - отсутствие "т", должно быть имя прилагательное, а не местоимение и другие обязательные условия. Я все же считаю, что все заявления о якобы монголизме или калмыкизме Алматы это чистейшей воды необоснованный блеф, натяжка, к великому сожалению в который многие охотно верят, в основном сами казахи (достаточно убедиться полистав последние пару страниц данной темы).

Помнится еще китаец Чань Чунь в 1218 году следуя за Чингизханом побывал в окрестностях современного Алматы. Описывал он местность как "богатые плодовые сады", что "город назван от слова "алима" (яблоки), что западнее его текла реки Или, а еще западнее город Талас". И самое главное в его словах, это то, что "... название (города) происходит от МЕСТНОГО СЛОВА для обозначения яблони". Местный язык назвать монгольским в 1218 году (!) можно лишь в одном случае, если согласиться с моей локализацией татарских улусов и улуса Чингизхана западнее Алтая! В противном случае о местном монгольском языке не может быть и речи.

Все мы казахи как всегда любим все чужое и чуждое и всегда игнорируем свое родное (во всем), есть у нас такая плохая болезнь, надо честно признаться. Это не к вам, LestaKz, а лирическое отступление. Для чего оно? Да потому что мы, казахи, сами игнорируем простейшие объяснения с позиции своего родного языка и зачем-то обращаемся к объяснениям с чужих языков, с которыми мы никогда и никак не прикасались. Например, игнорируем такой важный момент в данном вопросе (о названии Алматы): - что общетюркский словообразовательный суффикс "ЛЫ". - но в казахском языке не только "ЛЫ" (лі), но и чаще всего "ДЫ", "ТЫ" (ді, ті). Если все тюрки говорят "КазанЛЫ" (котельная), то мы говорим "КазанДЫ". Если все тюрки говорят "КаймакЛЫ" (сметанная), то мы говорим "КаймакТЫ". Мы называем местность "КокпекТЫ", но другие тюрки сказали бы "КокпекЛЫ". С этими прилагательными у казахов вопросов вроде не возникает, но как коснется древнего названия своей столицы, то готовы сразу лечь лапками к верху и отдать его не глядя, хоть черту лысому. Сами же казахи сейчас начнут мне возражать, мол в слове Алматы перед суффиксом стоит гласная "а". На что я возражу, ну и что? Разве мало у нас в языке примеров, не укладывающихся в правила грамматики и фонетики? Завались! Почему топоним и жд станцию мы не называем Моинды, а называем Моинты? Почему топоним и жд станцию мы не называем Шидерлі, а называем Шидерты? Имя существительное "лев", образованное на мой взгляд тоже из прилагательного "арсыл - арсл" (грозный рык или рыжий) и существительного "аң" (зверь) тоже несет те же архаические фонетические отличия казахского языка: - общетюркское название льва "арсЛан". - мы же опять же вставляем свою любимую "Т" произнося "арсТан". Скажете опять халха-монголизм, калмыкизм? Увы, нет. Но если дать волю маньчжуроведу - сарлаговеду, то он и из него сейчас тоже сделает халхизм.

Rusт: Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭmb http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Я уже приводил ссылки на словари, что в монгольском и калмыцком прилагательном "яблочный" или "яблоневый" нет буквы/звука "Т". А без нее все монгольские построения пустышка. Теперь я думаю могу объяснить откуда в возмущениях mechenos'ca (что он якобы как акадэмик не согласен с составителями словарей ), у ув. админа Rust'ама и у нашего маньчжуроведа - сарлаговеда Enhd'а появилась так нужная для монгольского объяснения буква "Т" в словосочетании "алимтай жигнэмэг" - "пирожное с яблоками". И всем сейчас всё станет понятным (конечно кроме необъективных товарищей). Повторяю, что в монгольских прилагательных "Яблочный" и "Яблоневый" (что одно и то же как и в казахском языке) нет важнейшей детали, буквы "Т"! Халха-монгольский язык - Алиман. Калмыцкий язык - Альмна. Откуда же вы скажете появилась "Т" в словосочетании "Алимтай жигнэмэг" - "пирожное с яблоком"? Ответ очень простой - в данном предложении слово "алимтай" отвечает не на вопрос "какой?" (яблочный, яблоневый), а на вопрос "из чего?" (из яблока) или смежный вопрос "с чем?" (с яблоком). Кстати такой буквальный перевод нечаянно рассказал сам маньчжуровед в своем посте. Для сравнения и понятности в тюркских языках, в частности, в казахском языке, его аналог это: Яблочный, яблоневый - Алмалы, Алматы. Пирог из яблок - Алмадан. Кстати чем казахский Алмадан (из яблок) хуже монгольского Алимтай (из яблок) для объяснения топонима? Мои выводы: 1) Монгольское слово "алимтай" (из яблок, с яблоками) для объяснения топонима Алматы не подходит! Потому что это не имя прилагательное, а существительное в родительном падеже (из чего?) и/или существительное в творительном падеже (с чем?). 2) Монгольское имя прилагательное "алиман" (яблочный, яблоневый) для объяснения топонима Алматы тоже не подходит, потому что в нем отсутствует важнейшая необходимая деталь, буква/звук "Т"! 3) Калмыцкое имя прилагательное "альмна" (яблочный, яблоневый) для объяснения топонима Алматы тоже не подходит, потому что в нем отсутствует важнейшая необходимая деталь, буква/звук "Т"!

Ничего убедительного у нашего маньчжуроведа - сарлаговеда я не вижу, как обычно, сказки про окипчакизированых халха монголов и их рабах, а также вольное лингвофричество в этом русле.

Наш акадэмик по генетике все никак не уймется со своими гаплами во всех темах, любую тему за...оффтопит. Замечания от профи не слушает.

Ну что же вы, mechenosec, сделали вид, что не увидели халха монголов туранидов? А-я-яй.

У вас европеоидное лицо потому что вы не торгуд и не хошуд, а донской бузав?

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН, г. Санкт-Петербург. К.В. Щенников. 1910 год. Казахское мыло. Акмолинская область, Петропавловский уезд. Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Варение мыла - Сабын былғау. Джайляу на реке Талды.

Я вам ответил в теме Алматы. Рано ликуете.

Я разве утверждал, что я спец в монгольских языках? Я такой же спец как и вы. Я только привел монгольский и калмыцкий словари. И я считаю ваш пример с пирогом, наверняка найденный вами по созвучию, не подходящим. Почему спросите вы? Да потому что это уже словосочетание и по всей вероятности прилагательное имеет уже форму склонения под существительное "жигнэмэг". Нам же для выяснения этимологии Алматы нужны примеры одного прилагательного, что я и привел из словарей, а они без "Т"".

Rusт: Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭmb http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Степь левого берега Иртыша у Павлодара. Примерно на месте тележной дороги, что на фото, нынче пролегает автомагистраль ("автобан") Павлодар - Караганды, Павлодар - Астана.

Не оффтопь, Думан. Трудно пройти в ту тему?

Ув. Рустам, может ответить на мой вопрос в разделе Гегография, в теме про Алматы. Рахмат!

Разрази меня гром если я исказил словари. И покажите мне в словарях монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный" или даже пусть "яблоневый" с буквой "Т" в конце! Большой Русско-монгольский словарь - Алиман: Русско-калмыцкий словарь - Альмна: яблочный, -ая, -ое, мн. ч. -ые прил. альмна; яблочный сок альмна шүүсн.

Разрази меня гром если я исказил словари. И покажите мне в словарях монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный" или даже пусть "яблоневый" с буквой "Т" в конце! Большой Русско-монгольский словарь - Алиман: Русско-калмыцкий словарь - Альмна: яблочный, -ая, -ое, мн. ч. -ые прил. альмна; яблочный сок альмна шүүсн.

Rust: В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат)

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Ащысу или Аштысу. Собирание кизяка (тезек). Аул на реке Нура. Аул на реке Шидерты: Погребение на озере Джасыбай, Баянаульские горы. Сейчас там кругом санатории, дома отдыха, коттеджи, всё и вся каждый шаг в частных руках. В прошлые годы видел близ берега лишь столбик и ограждение с надписью, что это тюркское захоронение то ли 7, то ли 8 века. А эти, что на фото 1899 года, нету и в помине.

У вас что, у каждого рода, кости своя отличительная внешность?

Перенес из темы Уйгуры обсуждение юзеров названия Алматы. Uighur: Алмату - это вообще-то джунгарский город. Almaty: Алмату - это вообще-то джунгарский город. Карай: Альмта - "изобилующая яблоками" (калм.?) Almaty: Название это древнее калмыкского периода. Карай: в смысле, еще джунгарский период? Просто перевод этого названия с калмыцкого, насколько я понимаю, у ойратов вопросов не вызывает, а по поводу перевода более поздних вариантов названия - у самих казахов есть разночтения. Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или "изобилующий яблоками") название. Вот еще по поводу переименования: "3 февраля 1921 года латышский коммунист, член облревкома Альфред Лепа предложил переименовать город Верный в Алматы. Предложение было принято единогласно при двух воздержавшихся. Но через два дня слово «Алматы» было заменено на «Алма-Ата». Приказ был подписан председателем облревкома Джандосовым и всеми его членами: Атабаевым, Барибаевым, Бурнашевым, Лепа, Позднышевым, Розыбакиевым, Субботиным, Сыдыковым и Ходжиковым. Что случилось за эти два дня, и почему революционеры остановились на названии «Алма-Ата», никто не знает. Ясно одно: именно члены Президиума ТуркЦИКа Асфендияров, Сафаров и Ходжанов рекомендовали приемлемое и для казахов, и для русских название «Алма-Ата» («Отец яблок»). Правда, потом ученый-генетик Николай Вавилов доказал, что Заилийский Алатау является прародиной всех яблок мира, соответственно, город должен называться не Алма-Ата, а Алма-Апа («Мать яблок»). Но логика, как известно, может довести до идиотизма." https://www.zakon.kz/4581386-almaty-sem-raz-menjal-svoe-nazvanie.html то был достаточно прямой вопрос. А происхождение слова или названия может быть любое. Алматы - не калмыкское, в отличие от Альмта. И вопрос был о том, как первоначально звучало название. Кстати, читала еще про название АЛМАТУ. Вы чрезвычайно подозрительны... Цитата вообще из казахстанского источника. С ув., И.О. Ивана Сусанина Almaty: Вот Вы сами и ответили, я же Вам ранее говорил что слово Алматы встречается еще до калмыков. Не понятно зачем Вы вновь вовлекаете в эту этимологию калмыков? Карай: «Алма-Ата» («Отец яблок»). Алма-Апа («Мать яблок»). Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или "изобилующий яблоками") название. АксКерБорж: Уж тогда сразу Алма-Баба или Алма-Аже (предок всех яблок). В казахском языке допустимы оба фонетических варианта, и общетюрский вариант Алмалы, и архаический тюркский Алматы. Оба несут одно значение - Яблоневый, Яблоневая. Правда после вырубки реликтовых уникальнейших яблоневых садов в 1990-ые годы нашей казахской "элитой" под коттеджи себе и детям, никакого Яблоневого города теперь нет, это мираж.  Надо переименовать его в Коттеджлы или, если хотите, сохранив специфику - в Коттеджды. mechenosec: Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная, ни за что не признаете. У нас это обычно - ЭлисТА- песчаная, у части ваших предков это тоже ранее было - ХушинТАй - Байку( хушинский, со своими хушинами), но щас вы конечно как нибудь фантстически переведете. АксКерБорж: Калмыки и вообще монголы к названию местности Алматы не имеют отношения. Аргентина тоже созвучна с казахским племенем Аргын. Вы подходите к вопросу исторически. Этот топоним упоминается задолго до появления калмыков. В разделе география есть одноименная тема, там приведены все ссылки на ранние упоминания поселения. Карай ляпнула, теперь вы будете делать фокус-покус, Алматы превращать в калмыкций хотон. Если будете настаивать на фокусе, то мне придется поднять первооснову, откуда это в ваших языках тюркская лексема "яблоко". Знаю наперед, станете притягивать легенду про Алтайскую единую семью языков. mechenosec: Алмта - яблочная АксКерБорж: Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная Не так. Я лучше вас знаю калмыцкий. По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә" Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. АксКерБорж: Я ошибся, оказывается в калмыцком языке в слове "Яблочный" вообще нет буквы "т"! Яблочный - Альмна. Могу дать пруффы на словари. Тогда зачем все притязания на Алмату, господа mechenpsec и госпожа Карай? АксКерБорж: В монгольском языке тоже нет буквы "т" в прилагательном: Яблочный - Алиман. Могу тоже дать пруффы на словари. mechenosec: Вы уже давно учите не только калмыков, но и монголов вообще нашему языку , с помощью словарей АксКерБорж: Я не учу вас, а привел вам слово из словаря. С каких это пор мы должны не верить составителям словарей, а верить военным на пенсии? Докажите, что моя ссылка на калмыцкий и монгольский словари ошибочная и как должно быть правильно. Но прошу отвечать в теме про Алматы в разделе География, я туда перенес наше обсуждение. Здесь тема про уйгуров, прошу вас не оффтопить ее. Rust: Как следует из китайского географического трактата "Сиюй Туджи" (XVIII в.) встречаются три названия с гидронимом (монг.-ойр.) Алимату (=тюрк.-монг. Алматы): а) Алимату Баршук гол (река) - в горах Барлык (далеко от современной Алматы) (ср. Пантусов), б) Алимату гол (река) (около Кульджи-Хоргос) (ср. Пантусов), в) Гурбан [17] Алимату (монг. "три Алматы") (вар. "Гуарбан [18] Аламуту", "гуербан Алимату"). Фактически перед нами гидронимы, засвидетельствованные на территории Илийского края (Или - Казахский автономный округ, КНР)! 9. Источник на чагатайском языке: "Бабур-Нама" Захир ад-Дина Бабура (XVI в.) В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. Эти два названия, под которыми выступает Алмалык – столица Чагатаидов. "Фергана - область в пятом климате, находится на границе возделанных земель. На востоке от нее - Кашгар, на западе - Самарканд, на юге - горы Бадахшанской границы; на севере хотя раньше и были такие города, как Алмалык, Алмату и Янги [30] , название которого пишут в книгах Таразкент, но теперь из-за [нашествий] моголов и узбеков они разрушены и там совсем не осталось населенных мест" [31] . Здесь упоминаются тюркское и монгольское названия Алмалыка и тюркское и согдийское (=иранское) названия Тараза. Следует отметить, что многие города были известны под иранскими и тюркскими, и, соответственно, монгольскими названиями. Например, Ḵotan/Udun (Odon) и Kučā/Küsän (Kāšḡarī, II, pp. 114-15, 308; cf. Pelliot, I, pp. 411-18). О монгольском происхождении слова Алимату Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат), в старописьменном монгольском засвидетельствован в форме алимату (такую же транскрипцию иероглифами применяют и в Китае) (устное сообщение монголиста). По мнению известного тюрколога А.Н. Гаркавца, топоним Алматы, по всей вероятности – это тюркизированная форма монгольского Алимату в части аффикса –ты/ту. Аффикс обладания в этом слове и в других местных аналогах интерпретирован самими тюрками по народной этимологии (Volksetymologie) - как имя существительное ата "отец, предок". "Восстановление" названия Алматы для Алма-Аты, следовательно, ведет не от новотюркского к старотюркскому, а от старотюркского к ойратскому (джунгарскому) истоку. Однако как будет показано ниже, almtε указывает на ойрат-монгольское происхождение топонима.