АксКерБорж

Мн/ув. Zake, у меня как обычно не осталось лайков. Но вам за этот короткий, но очень ёмкий по смыслу и конкретике рассказ не лайки надо ставить, а надо присуждать докторскую. Не за написание и защиту, а за разоблачающую идею, порой в жизни идея бывает дороже ее описания, например, как таблица химических элементов Менделеева. Именно это ваше объяснение существующей нестыковки нирунского субклада у казахов кереев и мифологизированной классификации нирунов я искал в ваших постах (еще до бана), не нашел и поэтому попросил вас его повторить, рахмет! Самый настоящий осиновый кол в майорскую фуражку mechenos'ца, который постоянно и везде шпарит как ошалелый, что мол в мифологизированной классификации нирунов от Рашида якобы нет керейтов или кереев. (осиновый кол специально для mechenos'ца выделил вверху в посте жирным 16 шрифтом) Я тоже примерно так думал, но не мог сформулировать как вы всё это в единую стройную картину. Что из этого следует? Выходит все герои и ключевые лица в мифологизации генеалогии Чингизхана (не только Хамаг, Амбагай и пр.) подлежат проверке на соответствие реальности. Например, существование рода Бурджигин и многое другое. Ваше объяснение, что Чингизхан вышел из окружения керейтского Ван-хана подтверждается и географией коренного юрта Чингизхана, потому что судя по смыслу источников (не считая искаженные гидронимы) его родина, кочевки, Кара-Корум и место захоронения находятся на западных горных равнинах Алтая, Черном Иртыше, в долинах Эмиля и Урунгу. А как мы знаем, это исторические области казахов кереев. Ваше объяснение, что что Чингизхан выходец из близкородственного Ван-хану (керейтам) рода, подтверждается современными днк-генеалогией, согласно которой носителями нирунского субклада и старкластера выступают кереи обеих ветвей, абакты и ашаймалы. Ваше объяснение, а также объективные современные днк тесты, показывают, что по сути написание в источниках "керейт" относится к племени керей. Все споры, что это два разных племени теряют в таком случае свою основу. Выходит что действительно можно говорить, что Чингизхан, его империя и вся связанная Чингизиада возникли из улуса кереев-керейтов, как птенчик вылупляется из гнезда.

1. Насколько мне известно, вы тоже не специалист. Дело ведь в данном вопросе не в том кто из нас специалист и профи. Бисут по всем признакам, а их много, я указал лишь некоторые, грубейшая натяжка. И не простая, а влекущая грубейшее искажение истории. Потому что между современным молодым родом бесүд и средневековым татарским племенем йисут нет ничего общего. Получается вы пишите статьи совмещая их в одно племя. Вот я о чем. 2. См: пункт 1.

Очень спорный вопрос. Для вас не натяжка наверно потому, что уже успели написать статьи про бисутов как племя 9 - 12 веков? Я привел вам все известные мне варианты чтения в русских переводах. Если судить по ним, то счет 1 : 4 (бисут : исут), то есть никак не в вашу пользу. Русские переводы Рашид ад-Дина по сравнению с русским переводом ССМ невинное дитя в вопросе искажения и натяжек антропонимов, этнонимов, топонимов и пр. Мое мнение по вопросу перепроверки этого вопросы - где были искажения и натяжки, а где не было, это: 1) Осуществить новые объективные и высоко профессиональные переводы нескольких рукописей летописи Рашид ад-Дина (Парижской, Лондонской, Стамбульской или Ташкентской); 2) Осуществить новый объективный и высоко профессиональный перевод рукописи Джувейни, потому что она легла в основу летописи Рашид ад-Дина; 3) Осуществить новый объективный и высоко профессиональный перевод "Ююань-чао Би-ши". Эту проблему я пытался обозначить в теме "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века". Думаю до этого утверждать о правильности чтения Бесут вместо Иисут просто не правильно. Не аргумент. Таким способом можно исковеркать все слова в летописи. Я хорошо знаю арабицу, учил еще в студенчестве. Одна простая точка в ней может исковеркать что угодно. Я уже приводил пример, что ногай запросто можно читать как тогай, и оба имена личные. Это не критика. Это мое мнение. Это мое предложение вам, которое вы, к сожалению истории Казахстана и Чингизоведения, никогда не прислушаетесь.

Чудеса эквилибристики. Интересная логика. Нет, ув. Buba-Suba. Это не просто перечисление. Мы ведь с вами идеально владеем русским языком. Поэтому и мне, и вам и всем другим читающим предельно и четко понятно, что слова "в тамошней равнине построил", которые следуют сразу же после перечисления двух географических названий, ясно свидетельствуют о том: 1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае); 2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума; 3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума - это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 4) А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!

Чё то не густо. В отличие от супер популярного в Монголии 21 века средневекового татарского этнонима бурджигин (искаженно на халха-монгольский манер баржигон) этноним тайджиут (искаженно тайжууд) не пользуется спросом. Его выбрали себе в паспорта всего 11 750 халхасцев: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=тайжууд

Обязательное условие из аула. Чтобы и согым по трушному северному, чтобы и бюйрёки, и шельпеки и беш без овощей и фруктов. Или из аула не хочется?

Зато у меня есть патроны, втыкаю вам желанный ваш минус. Больно? Не сочиняйте сказки. Рашид ад-Дин пишет четко: "Джебе из племени йусут". Детский сад. Там чтение вообще разное в разных рукописях - Йисут, Исут, ??сут, Бисут. Чтение Бисут явная натяжка к современному халхаскому этнониму Бесүд. Но он очень малочисленный в Монголии, вот данные: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=бесүд Предположительно этот род или кость совсем молодая. С таким же успехом родной род Джебе багатура можно прочесть как душа пожелает, то есть по-лингвофрически. А может потомки йисутов здравствуют совершенно в другом месте, ведь возможно? Тогда откуда такая уверенность?. Например, с покойным Даиром Сагдиевым (Ашиной Шэни) мы достоверно выяснили, что в русских переводах Рашид ад-Дина родное имя Чингизхана искажено с Тэмурджин на Тэмуджин. У Джувейни, чей труд использовал Рашид ад-Дин, имя написано Тэмурджин. В переводах масса и других искажений и натяжек - топонимики и прочее. Думаю натяжка Йусут - Бесуд из той же серии. То есть антинаучно. Если вы в своих статьях делаете выводы на таких искажениях, то какой научный интерес они представляют? Они же наоборот вносят еще большую путаницу в историю! Моя модель, вернее мое предложение, очень простое, я его сформулировал выше. Может быть вам не нравится критика? Но в двух словах вот мое мнение: Свой богатый днк-материал, собранный вами по крупицам за многие годы, вы зачем-то накладываете на мифологизированные клише, на которых пытаетесь выстраивать научные выводы, а хотелось бы, чтобы вы прежде всего отталкивались от объективных данных и только на них строили свои научные выводы, не принимая во внимание книжные мифы.

Ю.А. Зуев ссылается на А.П. Чулошникова (с. 270), который в 1 четв. 18 века записал старинное казахское предание, в котором с морем (тенгис) связываются не только легендарные события предков Чингизхана ("переплыв внутреннее море "тенгис"), но и с самим Чингизханом: "... Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын".

Ю.А. Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза (кыпчак, найман, керей-керейит, конырат-хунгират, аргын и др.) приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море. Судя по приведенному известию о месте жительства потомков Котана (АКБ: у него Котан сын Угедея, внук Чингизхана) на Эмиле и значению имени самого мальчика (Ала), этим "морем" должно быть озеро Ала-куль, названное Плано Карпини океаном. На другой стороне моря сундук попал в руки нищего, который взял мальчика к себе и вырастил богатырем. Кажется именно по ту сторону этого обширного тогда моря (Семиречье) находился Органум. Западными центрами карлуков становятся Баласагун (Орду) и Талас. Эти области, занятые карлуками, получили у средневековых авторов название страны Аргу (аргун) (АКБ: идет ссылка на труд Габена). По свидетельству Джамала ал-Карши (13 век), они составляли основную часть улуса Чагатая после монгольского завоевания.

Не отвлекайтесь, допивайте свой чай. Потом попрошу вас ознакомиться с интересными данными от наших казахстанских историков прошлого и современных.

Mechenosec с цеванрабданом поплакались в жилетку Тириону (раз нет Кылышбая), а тот их как смог успокоил. Мол, давайте верить в академические взгляды и спокойненько попьем кок чаю с лепешками, пусть пишут что хотят, нам на их версии по барабану. Извините меня, но я успокаивать вас троих не буду, чай пить тоже не собираюсь , я пожалуй продолжу обсуждать эту интересную тему, благо в академических взглядах на мой взгляд масса нестыковок и искажений. На чем остановились? На самом первом упоминании имени Котан? Пока самый первый это половецкий хан, конец 12 века. Чуть позднее это внук Чингизхана, начало 13 века. У кого есть данные по более ранним известиям имени Котан? Кстати у казахов это не только имя в родословных и преданиях, но и достаточно распространенное современное мужское имя - Котан бай, Котан бек и др.

Кудайга шукур, что я не военный.

Пользуясь рассказом Рашид ад-Дина вы уверенно исключаете реальных носителей условного нирунского субклада, почти 2-миллионных кереев (по моему они самые многочисленные носители этого субклада и старлкастера), но в то же время в нируны записываете халхаских бесудов, которых в те века емнип не было и в помине. Да и в мифологическом списке нирунов и дарлекинов Рашид ад-Дина их нет. Двойные стандарты? Или добросовестная ошибка?

А не пробовали ли вы, Asan-Kaygy, в своих выводах подходить к вопросу с другой стороны, с реальных фактов? То есть не строить свои научные выводы на поздних (выдуманных спустя почти век после смерти Чингизхана) мифах про непорочное зачатие и напрямую связанную с ним классификацию "бурджигин - нирун - дарлекин - монголы/татары - тюрки" (по убыванию близости родства)? У вас большой объем днк информации за прошедшие годы по разным тюрко-монгольским родо-племенам, но вы зачем-то накладываете эти объективные данные на мифологизированные клише и пытаетесь выстраивать научные выводы. Зачем? Почему бы не отталкиваться от объективных данных и только на них строить свои научные выводы?! Мне кажется вы на неверном пути. И не только в этом вопросе. Во многих вопросах, я считаю, вы также на неверном пути, потому что и там вы свои научные прекрасные результаты накладываете на существующие искаженные клише. Думаю вы догадываетесь в каких вопросах, если нет, то я про используемые вами в своих научных статьях заведомо искаженные этнические и географические отождествления.

Ув. Zake, никак не могу найти ваше подходящее объяснение почему рашидовская книжная классификация нирунов одна, а в реальности она чуть другая. Дайте ссылку.

Ув. Рустам, везде традиции разные. Если где-то что-то есть, то не обязательно это присутствует везде и у всех казахов. Примеров масса. Свежайший пример, если на северо-востоке шельпеки тонкие, то это же на значит что они у всех казахов такие.

Вам надо попробовать. Там близко блинами не пахнет, ни по текстуре, ни по толщине, ни по вкусу, ни по способу приготовления. Салем! Рад приветствовать. У разных женщин они могут слегка отличаться, у кого-то супер тонкие и просвечивются, у кого-то тонкие, но не сильно. Но в общем все одинаковые и ничем не отличаются друг от друга.

Дискутировать с автором монгольскости и монголоязычности Огуз-каган я не намерен, вы уж извините меня. Вы уж как-нибудь вдвоем побеседуйте по душам.

Ув. mechenosec постоянно ссылается на несколько словечек из записок Киракоса Гандзакеци, типа нохай, усун, толай и прочие (хотя ув. Zake ставил под сомнение их правдивость). Но если ему можно, то почему нельзя нам? Тем более это не какие-то собаки, вода или зайцы непонятно из чьих уст, а имена самого Чингизхана и его младшего брата, данные им при рождении родителями! Вау! Итак. Имена сыновей Есукея самые что ни на есть тюркские, а не монгольские: «… Первый сын, старший и лучший из всех, - Темурджин, которому, когда он, убив государя найманов, в пятидесятилетнем возрасте стал государем, дали прозвище Чингиз-хана.» «… Второй сын был Джуджи-ксар. Джуджи (Джочи) – имя, а значение слова ксар – хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом.» Если тюркская этимология имени Темурджин практически выяснена, что она напрямую связана с железом и с кузнецом, то имя его младшего брата, вернее вторую половину имени, пока никто вроде не разбирал. Учитывая специфику арабского алфавита, в котором в отличие от тюркской фонетики пропускаются короткие гласные и нет знаков для мягких гласных, я думаю оригинальное имя не «Ксар», «Кäсäр» либо «Кесер». Согласно очень древней тюркской мифологии, отголоски которой сохранились у многих народов (алтайцы, казахи и др.) это одно из эпических имен двух псов – Басар (созвездие Большого пса) и Кесер (созвездие Малого пса), которые привязаны к Железному колу «Темир казык» (Полярная звезда) и постоянно кружатся вокруг него. Что-то в этом роде. Басар по-тюркски означает – задавить, смять под собой, т.е. пес «дав» (как в случае с названием «волко-дав» = «бөрі-басар»). Кесер по-тюркски означает – резать, рассекать, рвать, растерзать, т.е. хищный, в казахском языке это боевой нож.

Я думаю это китайские байки про чуть ли не полное уничтожение джунгаров. Я думаю про почти полное уничтожение кыпчаков это тоже байки. Или чуть ли не полное уничтожение отдельного племени татар, всех выше оси тележного колеса, тоже красивая байка. Не согласен с вами. Я солидарен с объяснениями ув. Zake, что татары Чингизхана, по совету киданей принявшие в 1211 году династийное название "монгол", не имеют отношения к монголоязычным амурским мэнгу-шивэям.

Как называются те, кто занимается изучением наследия того или иного заслуженного человека? Правильно, например, Абаевед, Манасовед, Чингизовед и т.д. Теперь получается есть и Абулгазиведы. Шутка.

Если вы про свою версию про монгола Огуз-кагана, то я вам уже ответил на нее в одноименной теме. Здесь прошу вас не оффтопить. Вы комментируете вот этот эпизод: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот: "... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш." Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы. На дуэль вызывать будете или как? Будем стреляться из луков или кидаться тяжелыми томами ССМ и РАДа?

Отвечаю на вашу с mechenos'цем крамольную версию об Огузхане - монголе и о тюрках Ашина тоже монголах. Заметьте, вам никто не заявляет, что вы примазываетесь к чужой истории, хотя от вас подобное можно слышать в наш адрес на каждом шагу. Итак. В доступном онлайн «Огуз-Наме» Рашид ад-Дина начала 14 века этого не найти, но по утверждению исследователей летописи, в более древней (13 век) древнеуйгурской версии «Огуз-наме», рукопись которой 15 века хранится в Парижской Национальной библиотеке, например, есть такие откровения: «…он [Огуз каган] был зачат матерью Ай-каганом от лучей света.» «… первая жена Огуз кагана спустилась с небес с помощью солнечных лучей.» «… в тяжелые моменты Огуз кагану приходил и помогал серый волк, возникавший из яркого луча света.» «… род Кият берет свое начало от легендарного Домбаула.» Эти же сюжеты о предке Домбауле, о непорочном зачатии предков рода мы видим позднее в сюжетах, описывающих происхождение рода Чингизхана – тот же миф о непорочном зачатии, то же племя кият, тот же Добун-мерген или Домбаул-мерген.. Но, как говорится, мавр сделала свое дело (мавр это пропаганда и агитация))). А потому кыпшаковедов всех мастей теперь ни за какие коврижки не переубедить и они наивно будут верить до конца своих дней, что Огуз каган и кияты были монголоязычными предками халха, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов. Просто статистика. По первой наши ув. калмыцкие, бурятские и халхаские юзеры форума в свои предки записали тюрков хуннов/гуннов, далее по хронологии в монголы записаны жужани, табгачи, тюрки Ашина или кёк тюрки, естественно неверные тюрки или татары 12 - 13 веков, известные по источникам под разными названиями: "ат-тюрк", "ша-то", "цзу-бу", "кара-татар" и т.д. Потом притязания пошли на половецкий (кыпчакский) род токсоба. Были случаи притязаний на кочевых уйгуров (тюрков тогуз-огузов). Помню еще попытку моего друга Азбаяра переписать Древнетюркский словарь в словарь монгольского языка. Уфф! Теперь вот пришла очередь славного Огуз-кагана. Почему такое возможно, спросите вы? Отвечаю, наверно потому что кыпшаковедам свойственно везде искать схожие книжные сюжеты и созвучные, привычные на слух слова, например, если в древнетюркской легенде упоминаются Татар и Могул, значит это непременно первопредки всех современных монгольских народов.

Монголы:

Ув. Рустам, это фото если не ошибаюсь из альбома В.П. Вощинина, начало 20 века. Если это так, то это Туркестанский край, а точнее Ташкент или Чимкентский уезд. Поэтому ничего удивительного на фото нет.