АксКерБорж

Я тебя тогда даже поправил, что ты искажаешь название, присущее твоей местности.

Проси у меня прощения чтобы не согрешить. Ведь оказался прав я, а не ты. Или признавать свои ошибки это не твое?

Это грех? Ты уже наверно не помнишь что наболтал в темах про жаулык и бишпармак.

Может временно оставался там или сям гарнизон другой, пока держалась там власть и нужен был свой филиальчик, консульство. Но потом все равно демобилизовались. Точно также, как вы в конце концов тоже демобилизовались в прошлые годы с многолетней военной службы и вернулись из Байконура к себе на родину в Элисту. Почему то вы не остались среди "кыпчаков", не женились на "кыпчачке" и не навязали "кыпчакам" свой калмыцкий "язык отца". Эта группа языков так названа в науке. Название не точное. Потому что на этом же языке разговаривали многие средневековые татарские племена, которых кыпчаками никак не назовешь - найманы, кунгираты, керейты, меркиты, онгуты и др. А судя по личным словам Чингизхана из источников, которые я не раз приводил на форуме, то он тоже по вашему выражению разговаривал "по-кыпчацки", но уж точно не по-калмыцки или по-халхаски. Лично я не согласен с существующей в науке версией, построенной на созвучии "ойрат", что калмыки это потомки лесных ойратов Алтая. Я считаю средневековое племя лесных ойратов Алтая тюрками. Все верно и логично, завоеватели всегда возвращались к себе на родину. Поэтому все ваши рассуждения про "язык матери" кыпчачек, про отцов завоевателей калмыков, бурятов и халхасцев это чистый бред.

На севере Казахстана традиционно широко распространены были до 2000 года мужские имена с приставкой "кен". Это своего рода уменьшительно-ласкательный суффикс к именам личным и не только к мужским, но иногда и к женским. Со временем такие формы имен стали отдельными полноценными именами - Айкен, Аскен, Аркен, Бакен, Байкен, Балкен, Баукен, Жакен, Жаркен, Кокен, Кайкен, Каскен, Макен, Нуркен, Окен, Сакен, Токен, Тапкен, Шакен и т.д. и т.п.

Отчасти вы правы, ув. Карай. Некоторые наши молодые историки пишут свою историю, в ней они и все мы потомки астронавтов с Альфа-Центавра, высадившихся в казахской степи в 15 веке, мол с тех пор их звездное потомство за 500 с лишним лет расплодилось до 20 млн. душ не считая потери половины народа в годы искусственно созданного у нас Голодмора.

Халха-монгол Мөнхчулууны и казашка керейтка Ай-Шолпан:

Кому что, а кыпчаковедам везде мерещатся кыпчаки, а маньчжуроведам - маньчжуры. Верно рассуждаете, не могли воины татары (монголы) остаться в чужих землях персов, русских, кавказцев, кыпчаков, канглов, тангутов, китайцев и т.д. Потому, что любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям - женам, детям, родителям, братьям и сестрам. На завоеванных территориях всегда оставались только погибшие. И то не все и не всегда. Потому что при возможности их тоже везли хоронить в родную землю. Как это было с Чингизханом, Джучи, Угетаем, Толе, Куюком, Монке, Арик-Букой, Кубилаем, которых по источникам привезли из дальних стран и похоронили на родине, в верховьях Черного Иртыша, в коренном юрте, как они сами говорили мол "... воздух и вода родного юрта чище и благотворнее". Поэтому любые рассуждения про язык отцов или матерей, а равно про термины, связанные с ними, я считаю высосанными из пальца, из одного конечно.

Букефал – имя коня Александра Македонского. Переводится с древнегреческого как Бычьеголовый. Если вся древнегреческая элита это выходцы из северо-восточных степей, из кочевой скотоводческой среды, то я бы предположил бы: 1) Что речь идет степной крупноголовой породе лошади, какие нынче у казахов и монголов. 2) Букефал - Бычьеголовый - наверняка древнегреческая калька с родины коня - Букабас. Пруффы: "... Казахская - крупная голова, мускулистая шея." "... Захоронения Алтая - большеголовые, грубокостные лошади типа современной монгольской."

Все верно.

Вы фантазируете не впервой. Знаю я вас давно и очень хорошо. Я могу задать вам такие же беспочвенные вопросы. Написание в летописях Богурчи - это стольник шеф-повар, заведующий ханскими ресторанами? А написание Боурчи/Баурчи - это рядовой стольник, официант на побегушках из аймака?

Я тоже не согласен с его трактовкой, просто привел цитату до кучи. Если честно, пусть не обижаются на меня его потомки, ничего ценного в историческом, научном плане в его записках я не встречал, все 10 томов сочинений простой набор отрывочных, бессистемных записок. У меня есть несколько томов, но ничего интересного и ценного в них я особо не почерпнул для себя. Мое мнение про "язык матери" частично изложено в первых двух моих абзацах, а полно и точнее в ответе на пост Бубы Касторского.)))

2 пример: Летописец Рашид ад-Дин пишет: "... Те десять рек называют Он-ургун, и имена их следуют в таком порядке: ?нс?нг?л (или ???шк?л), У?иг?р (или Ут?гис), Буктр (или ?уктр), Узк?д?р (или Урк?д?р), ?улу (или Тул?р), ?ардар, Адар, Ух-баин (или Ух-?а??н, или Уч-тайин), Ка?ланджу и Утикан." (АКБ: кстати название десятиречья чисто тюркское "Он" - "десять", причем 2 из 10 рек десятиречья читаются вполне понятно - это Уйгур и Буктарма - приток Иртыша) Но переводчики и комментаторы неумолимы в своих субъективных мнениях и записывают названия десяти рек (Он-ургун) в название одной реки (Орхон), т.е. 10 рек превращаются в 1 реку!!! Дописки внизу текста: "… река Он-ургун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги."

1 пример: Текст Рашид ад-Дина: "... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Ал-кары (кстати у переводчика и комментатора дописка "это Ангара"), в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш , гора Каракорум, горы Алтая, река Он-Ургун (кстати у переводчика и комментатора дописка "это Орхон", об этом ниже), в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: ... и здесь же летописец при перечислении рек и озер упоминает то ли реку, то ли озеро Азгунэ-кур [или Азгунэ-кун]. Но в дописках переводчиков и комментаторов внизу текста делается даже не предположение, в прямое утверждение, причем совершенно и ничем необоснованное, и даже несозвучное - что это мол это река в Забайкалье Аргунь.

Всего пара примеров как дописки переводчиков и комментаторов к текстам источников (то есть личные версии, предположения переводчиков и комментаторов ) стали всеми восприниматься как утверждения самих авторов источников.

Да что вы говорите? Садитесь, жирная двойка вам по географии. Завтра чтоб без родителей не приходили. Вы выбрали для бедных средневековых путешественников и караванов самый высокогорный район Алтая, где вечные снега, ледники и 5-тысячники. И что скажете на то, что вы давеча выше по теме опростоволосились с десятью реками и со своим единственным Орхоном?

Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1892 год. Иссык-куль. Женщины в элечеках, характерных для северных районов Кыргызстана - кыргызы.

Монгольским юзерам простительно, они пытаются объяснить титул из-за не знакомства с фонетическим правилом стяжения гласных в тюркских языках. Но вам как башкиру не простительно делать такие фантастические объяснения.

Ув. Zake, я думаю объяснение определению "язык матери" очень простое. У наших пастушеских народов (про другие не знаю) воспитанием детей до их совершеннолетия занимались исключительно матери. Соответственно, им с рождения прививался повседневный язык матерей. Отцы были где угодно, но в юрте и при хозяйстве редко. Думаю в случаях с пленными калмычками по первой родным языком детей калмычек был калмыцкий язык, язык матери, но потом, естественно, среда заглушала его казахским языком. Уроженец нашего Баянаула Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (Шығармалары - Сочинения), Т. 9. С. 317 писал про "язык матери" (мой вольный перевод))): "... Что в его время, а это кон. 19 века - нач. 20 века у казахов параллельно существовало 2 языка - язык матери и литературный язык. Что язык матери - это старинный язык предков казахов, который сохранился у женщин (қатындарда), а литературный язык - язык сартов и ногаев (татар), потому что те казахи мужского пола, кто учился у сартов - тот в своей речи начинал подражать их языку, а те, кто учился у татарских мулл (ногаев) - тот начинал подражать татарскому языку, а кто обучался у русских - тот подражал русскому языку. Женщины (қатын) ни у кого не учились, а потому у них сохранился наш чистый древний казахский язык - язык матери - қатын тілі или ана тілі."

Примеров в пользу моего объяснения очень много. Например, средневековый татарский (монгольский) этноним дуглат, который в казахском произношении предстает дулатом. Или тюркское имя хана средневекового татарского (монгольского) племени керей (керейт) - Тугрул, которое монголоязычные народы по правилам своей фонетики произносят Тоорил. Не уж то Тугрул - это царь государства, а Тоорил - вождь одного аймака? Вы же сами объясняли, что в монгольском языке якобы "Хаган" - царь государства, а "Хан" - вождь аймака.

Чуть не забыл озвучить еще один свой аргумент. Я рассуждаю так, если бы вы и авторы ДТС были бы правы про существование якобы двух разных значений одного и того же древнетюркского титула, то и по другим аналогичным созвучным огласовкам и примерам (в том же русле тюркского правила стяжения гласных) мы имели бы тоже разные значения. Есть ли такие в тюркских и монгольских языках? Например, в словах: Багатур/бахадур/богатырь - Баатар, батыр, батур? Мол, монгольское "баатар" это герой, богатырь, а русское "богатырь" это герой в квадрате? Но, увы, такого нет и быть не может, потому что это одни и те же слова, но в разных произношениях в разных тюркских наречиях

Поэтому мое предложение к вам, ув. Азбаяр, как к автору этой темы, остается актуальным. Потому что вы не ответили на него до сих пор. Ждем-с и челом бьем.

Мой ответ на ваши 2 скана из ДТС очень простой. К сожалению, ДТС составлял не великий Махмуд Кашгари и не авторы древнетюркских рунических эпитафий, а советские тюркологи, которые рассуждали наверно как вы с маньчжуроведом Enhd'ом и которые, опять же к сожалению, не учли тюркского правила стяжения гласных. Ув. Samtat привел выше прекрасное объяснение от самого Махмуда Кашгари про это фонетическое правило стяжения гласных в разных тюркских наречиях!

Прикольное объяснение, точно как в художественных книгах Василия Яна и Исая Калашникова. Но если оторваться от сказок и басен, то реальная жизнь показывает всем нам, что любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям - женам, детям, родителям, братьям и сестрам. На завоеванных территориях всегда оставались только погибшие. И то не все и не всегда. Потому что при возможности их тоже везли хоронить в родную землю. Как это было с Чингизханом, Джучи, Угетаем, Толе, Куюком, Монке, Арик-Букой, Кубилаем, которых по источникам привезли из дальних стран и похоронили на родине, в верховьях Черного Иртыша, в коренном юрте, как они сами говорили мол "... воздух и вода родного юрта чище и благотворнее". Поэтому любые рассуждения про язык отцов или матерей, а равно про термины, связанные с ними, я считаю высосанными из пальца, из одного конечно.

Вы правы, по старинным фото можно судить о многом из жизни наших предков - о быте и хозяйстве, природе и климату, культуре, социальных слоях и даже можно читать многое по взглядам людей. На фото на мой взгляд даже не старики, думаю они не старше 50 лет. Их внешне старит борода и одежда бедняков.