АксКерБорж

Вы не поняли замысла моего поста.

Ув. Коралас, касательно названия. В письменных источниках о средневековых татарах упоминается 3 названия одного и того же головного убора - Буктаг, Бокка и Гугу. Пока лишь личные предположения: Гугу - название и описание подходит под тюркское/какзахское навершие головного убора и его название - Уку (перья филина). У названий Буктаг и Бокка я думаю один тюркский/казахский корень "Бук" (сгибать), отсюда варианты названия "Буктек - Буктаг" и "Букке - Бокка".

Я не нервничаю, а справедливо возмущаюсь против мракобесия на форуме. Мракобесие всегда и везде приводит к застою. К примеру, если ув. админ прислушается к вашей просьбе и начнет удалять все темы и дискуссии по просьбе таких юзеров как вы, то на форуме со временем останетесь вы одни одинешеньки - "просившие удаления всё и вся". Вот красота то будет.

Если выразиться самым примерным образом, то высота в холке степных пород лошадей постепенно уменьшается с запада на восток: Ногайская - Калмыцкая - Средне-казахская и Кыргызская - Восточно-казахская или Западно-алтайская - Восточно-алтайская (урянхаи, дербеты, торгауты) - Халхаская, Маньчжурская, Тибетская.

И не забывайте, что лошади восточных районов Казахстана и смежных районов Китая (ИКАО) ниже в холке, чем лошади центральных и западных районов Казахстана.

То небольшое поголовье собственных казахских лошадей, с которым они были вынуждены уходить на восточную сторону Алтая в 19 веке, давно растворилось среди преобладающего численностью местного тувинского и западно-монгольского конского поголовья (урянхаев, тувинцев, дербетов, торгаутов, олётов, захчинов). Кстати лошади этих народов более крупные, чем халха-монгольские в других регионах Монголии. Получается, что у казахов аймаков Ховд и Баян-Өлгий метисированная лошадь из казахской и местных пород. Присмотритесь, если хоть немного разбираетесь в лошадях, лошади казахов Монголии отличаются от халха-монгольской лошади.

Кылышбай, учитесь у братьев бурятов (Buba-suba) и тувинцев (Enhd), они конечно нервничают (что видно по куче смайликов и по постоянным переходам на мою скромную личность), но на то и дискуссии, чтобы поднимался жар в спорах и кипели эмоции. Это нормально. Лишь бы не было прямых оскорблений как это было у одного очень нехорошего моего земляка. Но просить как вы админа удалять чужие (не ваши!) посты и дискуссии, это нехорошо, повторяю это вам еще раз.

Не забывайте, что в истории было 2 Монголии, на западе Алтая - Моголистан и на востоке - Монголия-Халха (разные их окончания пусть вас и никого не смущают, это одно название в разных огласовках). Поэтому какой путь в какую Монголию описывали путешественники вопрос. Я считаю, что к западно-алтайскому. В записках путешественников нет ни слова про кромку пустыни Гоби, про Иртыш и про Алтай на всем его протяжении, даже про его южную часть. Поэтому ваша версия не стыкуется с источниками. Ну это вообще полный отпад. Даже комментировать не хочу. Потому что подтверждения вашему объяснению нет ни в одном из источников. Не красиво с молодости приобщаться к кляузам и с молодости приобщаться цензуре. Очень некрасиво. И вообще в данной теме вы совершенно случайный гость, не участник обсуждений. Чем же тогда вам помешали интересные дискуссии и высказываемые в теме версии? Ночью спать не дают? Или ладошка чешется?

На фото халха- монголы - самые типичные для казахов внешности:

Я считаю, что это миф, никто количество скуластых и не скуластых не считал.

Возвращаясь от фантазий к теме. На этот раз чисто логика. Тогуз-огузский Орда-Балык и особенно татарский Кара-Корум были административными, экономическими и политическими центрами крупнейших мировых империй. Такие центры не могли обустраиваться у черта на куличках. Логика здесь проста - испокон веков поочередно контролировавшие Великий торговый путь "Китай - Запад" ("Шелковый") кочевые тюркские народы и племена обитали вдоль этого пути. Соответственно, по логике событий и явлений центр империи татар (средневековых монголов) должен был быть недалеко от этого пути.

Это всего лишь ваша буйная фантазия, наложенная на карту. А мы должны не фантазировать, а отталкиваться строго от свидетельств очевидцев, кто ездил с запада в Кара-Корум и обратно (таких было немало). Или из Китая в Кара-Корум и обратно (но таковых раз-два и обчелся). Потому что ни один из известных путешественников, совершенно не упоминал на своем пути перехода реки Иртыш и Алтайского хребта (если был путь напрямую) и не упоминал на своем пути перехода пустыни Гоби (если был путь в обход с юга). Хотя другие ориентиры они описывают подробно, даже намного менее важные и меньшие по размерам. Это раз. И все реки Монголии на вашей карте, со всеми своими многочисленными притоками (Орхон, Сэлэнгэ, Туул, Хэрлэн, Онон) текут на северо-восток, а не на запад как вам хочется их развернуть, наш начинающий географовед. Это два.

Ну зачем так грубо, ув. Рустам? Никто здесь не врет, ни я, ни вы, ни Buba-suba, каждый из нас пытается защитить и обосновать свою точку зрения. Совершенно верно. Судя по залитым мной на предыдущей странице фотографиям с размерами и данным о скудности артефактов, эти останки двух поселений не принадлежат таким средневековым мегаполисам как Орда-Балык и Кара-Корум. И не забывайте про слова Саган Сэцэна, который не упоминал Кара-Корум как город в Монголии, в Халхе!

Ваша классификация, имхо, неверная, дорогой наш соколик на пенсии. Сейчас дочитываю экспедиционный материал Гейнца по казахским степям позапрошлого века. Ради развлечения местная баянаульская элита возила гостя на охоту только с беркутами. Будет время дам скрин. Выше я уже давал скрин по развлечению гостя на джайляу Чингиз султана с беркутами и соколами. Орлиные, соколиные и ястребиные породы хищных птиц казахи испокон веков использовали в зависимости от их размеров, силы, возможностей и их жертв. Например. Если это охота на волков - будь то охота за шкурами, будь то истребление угрозы овцам или будь то чисто развлечение - использовались исключительно беркуты. Если это охота на пернатую дичь - будь то охота за мясом или будь то чисто развлечение - использовались соколиные и ястребиные. Если с беркутами могли справиться только взрослые мужчины, то с соколиными и ястребиными часто охотились дети с подростками, а также девушки. Как-то так.

Я же не зря оговорился выше, что спор про происхождение названия Коряков - Кереку очень политизированный еще с советских времен. Еще с тех времен у нас в крае гуляет байка про неизвестного никому Корякова, то он якобы сотник из Тары, то он якобы купец из Тары. Кстати, историки, работавшие со сборником "Очерки края в очерках и документах 1594 - 1917 г.г.", известных в Таре людей по фамилии Коряков не нашли. Хотя по логике это должна быть легендарная и грандиозная по масштабу личность, ведь если верить таким байкам, то он крутил всем бизнесом в юго-западной Сибири, на его фамилию было переименовано крупнейшее соляное озеро, носившее местное казахское название (безымяных озер в степи не было, тем более крупных!), и наконец в честь него был назван целый город. В современном г. Тара в честь такой личности позднее были бы названы площади, проспекты, скверы, учреждения, стоять памятники, да что там говорить - Тара сама носила бы сейчас название Корякова.

Это современный словарь. А Гейнц руководствовался местными информаторами казахами, которые лучше всех знали что и как.

Я же говорю, что установка была и до сих пор есть - непременно Орхон, непременно Хангай. Поэтому искали именно там. Нашли совершенно другое - маленькие поздние халхаские городища почти исключительно с китайскими артефактами. 99,9999% населения СССР тоже считали, что социализм и коммунизм победил окончательно. И где эти 99,9999% или где коммунизм?

Тот самый перевал в наши дни. Места съемок слега разные, старое фото левее (западнее), новое правее (восточнее).

Это название соляного озера. А названия местностей (топонимика) в середине 19 века была еще казахской.

Почитайте мои посты выше, про цель экспедиции Ядринцева. Была установка - Орхон и Хангай. Там искали и ищут. И все что там находили естественно приписывалось татарским племенам Чингизхана. Установка Орхон и Хангай очень сильная, сильнее сеансов Кашпировского, она действует на всех, не только на Кылышбая, но и на вас.

Я был прав. Это не монгольская традиция, а цинско-маньчжурская, перенятая монгольской аристократией в 17 - 20 веках. Вот наглядный пример. Корейские приборы из огнива, ножей и палочек для еды:

Впечатление Гейнца о нашем городе 154 года назад:

О казахском названии Павлодара. Хорошо известно, что казахи края издавна называют город Кереку. Это название широко использовалось местными казахами вплоть до 1990-х годов. Много копий было сломано в спорах о происхождении казахского названия Кереку и, как правило, все споры были политически и национально ангажированы. Одни тянули одеяло к якобы фамилии Коряков какого-то никому неизвестного сотника и что мол Кереку это искаженное Коряков. Другие искали корни в казахской истории края, культуре и языке. Путевые записки Гейнц А.К. ("Киргизъ-Кайсаки", 15 сентября 1865 года) дают простое объяснение названию, что: "... Народ во всей степи (имеются в виду казахи), несмотря на официальное переименование населенного пункта в Павлодар, по прежнему называют его Кереку (в автора в русском произношении - Коряков). И что населенный пункт получил свое название Кереку (Коряков) своей близостью к одноименному озеру". Никаких сотников, никаких фамилий! Это название местного соляного озера! (кстати оно давно потеряло свои запасы природной соли) А топонимика на 1865 год в этих местах была, естественно, казахской. Вот и делайте выводы...

Почитайте мои посты выше, про цель экспедиции Ядринцева. Была установка - Орхон и Хангай. Там искали и ищут. И все что там находили естественно приписывалось татарским племенам Чингизхана. Установка Орхон и Хангай очень сильная, сильнее сеансов Кашпировского, она действует на всю катушку даже на вас.

Выходит, что в промежуток между 186 годом и 1899 годом озеро Шойынды көл (рус: Чоинды куль) получило новое название Джасыбай. Наверно по имени батыра Джасыбая из аргынского рода Басентиин, могила которого расположена здесь на перевале: Недалеко виднеется то самое озеро: