АксКерБорж

Кстати древнетюркский миф о зачатии ханской дочери от луча света или от волка намного древнее эпохи Чингизхана. Он был известен, имхо, и персам, и китайцам с киданями.

Имейте в виду, что свет упоминается только у Рашид ад-Дина. К примеру, в ССМ, нет упоминания ни о свете, ни о луче, ни о нирунах, ни о дарлекинах! В этом вопросе ССМ более приближено к реальной жизни, потому что Алангоа беременеет обычным способом, от мужчины, а термин "женские чресла" из летописи Рашид ад-Дина, в ССМ, как это следует из смысла эпизода, это "женское чрево", то есть женский детородный орган, а не поясница: § 21. 'Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),1 входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, то выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!' § 22. И стала потом Алан-гоа так наставлять своих сыновей: 'Вы все пятеро родились из единого чрева моего и подобны вы давешним пяти хворостинкам. Если будете поступать и действовать каждый сам лишь за себя, то легко можете быть сломлены всяким, подобно тем пяти хворостинкам. Если же будете согласны и единодушны, как те связанные в пучок хворостинки, то как можете стать чьей-либо легкой добычей?' Долго ли, коротко ли - мать их, Алан-гоа, скончалась.

Кстати в этой версии даже имя прилагательное хорошо объясняется: тюрк. "от луча света" - нурлы, нурлу. монг. "от луча света" - нурын, нурун. Налицо все требуемые согласные "Н - Р - Н". )

Остается в поле подозрения только луч света. В этом случае начнутся возгласы, что мол нур (луч света) это арабизм (хотя это большой вопрос как и с некоторыми другими якобы "арабизмами").

Буряты разве не буддисты Тибетской школы? Если вы считаете, что ваша традиция кремации не связана с тибетским буддизмом (ламаизмом), то откуда она по вашему?

Видите ли в чем дело. Если отталкиваться от укзания летописца, что "нирун = чресла", то в тюрко-монгольских языках найти соответствия не возможно. Если отталкиваться от предположения, что летописец якобы имел в виду "нирун = луч света", то в тюрко-монгольских языках есть созвучная почва для споров - наран, нурын, ыныр и т.д. Что будем делать в такой ситуации, ув. Zake?

Тюрко-монгольские народы (татары Чингизхана в том числе) не отличали море от океана, и то и другое называли тенгисом. Современные названия океана, тюркское "мухит" и монгольское "далай", это позднейшие заимствования из других языков. Как правило, в прямой связи с религией, мухит - от арабов, далай - от тибетцев. Вы путаете два созвучных тюркских слова, "вечный" и "грозный". Тал это у вас тюркское дала (степь), а далай это тибетское талай (океан, раздолье).

Вы меня спрашиваете?

Вам осталось показать эти якобы монголизмы в казахском языке.

Но мы же ведем серьезный разговор про фактическую лексику, а не про приколы.

Не понимаю зачем заливать это по десятому разу? Думаете от этого у вас прибавится доказательность? Надо рассмотреть все версии. Давайте разберемся с чреслами до конца, а потом перейдем ко второй версии - солнечному лучу, свету. Дальше на очереди будет прозвище дарлекин. У вас, например, какие ассоциации возникают с русским термином "чресла": - женские, мужские или без полового признака? - с каким конкретно человеческим органом вы их ассоциируете? - что имел в виду летописец по вашему?

Мои знакомые казахские студенты из Монголии, учившиеся в УПИ, поэтому называли свой край Алтын бесік (Золотая колыбель), что есть калька с монгольского Баян өлгий (Богатая колыбель).

Ув. Qairly, разве не видите, думан дурака валяет в теме.

Корни традиции из Тибета и тибетского буддизма?

Вопрос конечно автору диаграмм: Почему по джузам, которых давно нет и которые не представляют из себя этнических общностей? Мне кажется логичнее делать сравнения по племенам и по географии расселения.

Ув. Рустам, я тоже сперва возмутился, но скорее всего Башгирд ссылался на записки К.П. фон Кауфмана и Н.Н. Каразина, упоминавших на своем пути мулушки, внутри которых были колодцы. Но есть важные детали: 1) Оба писали сугубо про Среднюю Азию - Туркестан, Самарканд и окрестности, в том числе пески Кызыл-кумы и Кара-кумы. Вполне возможно, что там в силу местных климатических условий и из практических соображений колодцы рыли внутри крупных мавзолеев. Однако исторических упоминаний о колодцах внутри степных мулушек (мола, мазар) я не встречал, да и не нужны в степи колодцы внутри мавзолеев, все известные исторические колодцы были на открытой местности. 2) Вероятно отсюда Башгирд ошибочно допустил, что мулушка = колодец. Что конечно же в корне не правильно.

У вас очень много ненужных слов. Женские чресла при том, что это слова Рашид ад-Дина: "... Нирун – те, которые происходят из непорочных чресел". "... они появились из непорочных чресел; это [название] является намеком на чистые чресла и чрево Алан-Гоа". Или вы считаете Алангоа мужчиной?

Верхнее твое фото, думан, тоже уже было в теме, опять бессмысленное дублирование. Нижнее еще не было. Автор павлодарский фотограф Д.П. Багаев, который имел свою фотостудию в городе в 1 трети 20 века. И вообще то принято к фотографиям давать подписи - что, откуда, когда и почему.

Разве в 17 веке еще не было отдельных народов, узбеков и казахов? Какая еще Золотая Орда в 17 веке?

Вы правы, ув. Qairly, у казахских ханов по той же древней традиции тоже были эпитеты к именам. На вскидку - Енсегей бойлы Ер-Есiм (Рослый), Салкам Джангир (Могучий), Аз Джанибек (Мудрый) и т.д. У калмыцких правителей эта традиция тоже прослеживается, например, Убаши Чжрикту хан (Храбрый). Так что Боролдой не прав.

Если у Рашид ад-Дина речь идет о непорочности чресел Алангоа как зачавшей ребенка от луча света, значит речь идет не о мужских чреслах. Или вы считаете ее мужчиной?

Жолкудук это распространенный в наших краях топоним, означает степные колодцы на пути кочевок. В Павлодарской и соседней Акмолинской области их много - Торткудук, Бескудук, Таскудук и пр. Один такой топоним, Жолкудук, расположен всего лишь в 10 км. от меня, а Таскудук в 44 км. А там где я родился было урочище Ушкудук. С могилами он не связан. Вам непривычно, но холмов у нас нет, во все стороны до горизонта ровная степь и ничего больше. При условии если отдалиться от современных населенных пунктов вглубь степи, как и было в прошлом

В отличие от вас я родился, вырос и рос можно сказать в степи, с одной стороны пойма Иртыша, с другой - бескрайняя степь. Уверяю вас, что даже при наличии современных степных автомобильных дорог в две колесные колеи (раньше они тоже были, только конские тележные и их было конечно меньше чем сейчас), ориентирование в степи невозможно, если ты не местный и не часто бываешь здесь, потому что ничего вокруг нет, никаких визуальных ориентиров - ни холмов или гор, ни деревьев или леса, ничего. Лишь изредка на многие километры встречается то или иное озеро. Кругом гладкая как стекло степь и ковыль. Сам по молодости работая на грузовом авто не раз блуждал по степи в поисках чабанских отгонных точек, и даже один раз заехал аж в Кулундинский район Алтайского края намотав впустую десятки километров. Потом приловчился ориентироваться, как не объяснить словами, чисто чутьем. Поэтому редкие могилы-мазары (мола, мулушки), виднеющиеся в степи за многие километры, прекрасный ориентир. Естественно каждая такая мола имела свое название.

Документ № 66. Дневник Н.А. Поторацкой с записями о событиях 1916 года в Семиречье: "... Помчались дальше. По дороге Рымшевич распорядился сжечь белевшую в стороне мулушку - гробницу Шабдана Карабулакского. Подъезжая к Токмаку увидели впереди какое-то скопище. тревога".

В степи холмы или деревья большая редкость. Поэтому они не ориентир на многие километры голой степи. На фотографиях выше. Вы же видели.