АксКерБорж

Вы, не я же. Думаю причина совсем в другом, ведь отменили не по инициативе того или другого человека, но по инициативе центра. Ну вы поняли меня.

Ну, во-первых, я спросил не у вас. А во-вторых, это в художественных книжках так как вы думаете, а в письменных источниках это Юго-Западный Алтай, исток Иртыша и окрестности. Могу дать цитаты если хотите.

Я уже писал mechenos'цу в теме Дархаты на аналогичный комментарий о якобы смене этнонимов и языка. За всех других не могу отвечать, но мое личное убеждение, что все эти рассуждения либо от лукавого, либо с позиции оседлого менталитета. Потому что истинные тюрко-монгольские скотоводческие кочевые народы, владеющие знаниями народа, прекрасно понимают, что родоплеменная принадлежность никогда не меняется и не продается, это не валюта. Полная смена детьми этнонимов своих отцов и дедов на этнонимы пришельцев мужчин, поголовная женитьба завователей на местных женщинах и девушках и полная смена языка завоевателей на язык этих женщин это абсолютная чепуха, это байки от тех, кто пытается объяснить необъяснимое в Чингизоведении, Татаро-Монголоведении.

Ув. Карай, во-первых, поздравляю Вас от души с женским весенним праздником, желаю Вам всех самых пожеланий!!! Во-вторых, мое личное мнение (могу ошибаться как и все), что к народам с родо-племенной структурой данное правило не применимо, ни к временам и племенам Чингизхана, ни к казахским племенам позже, титульной нации не было ни у первых, ни у вторых. Совокупность близкородственных племен и есть нация. Как были названы их государства, это уже другой вопрос.

К чему я повторил эти цитаты от очевидцев? Чтобы показать, что традиции, нравы и вкусы в современном глобализированном мире быстро меняются. И не только у халха-монголов. Монголия. Халха-монголы на рыбалке. Рыбалка в Хэнтий аймаге: Рыбалка на Онон-голе: А здесь не просто там покидать блесну или воблер, а подледная рыбалка, рыболовная аристократия.

Аза, водоемов с рыбой в Монголии наверно даже больше, чем в Казахстане. Дело не в водоемах и в рыбе. Дело в древних традициях халха-монгольского народа, которые запрещали ловить и есть рыбу (это не касается монголоязычных охотничьих народов Алтая и Саян). П.К. Козлов «Монголия и Кам» (19 век): "… Верхняя Хуанхэ поразила членов отряда огромным количеством рыбы. Пройдя с сетью 10-15 шагов вдоль небольшого омута, вытаскивали сразу больше сотни килограммов. "Но такое богатство пропадает пока задаром, - отмечает Пржевальский, - ибо китайцы сюда не показываются, а монголы и тангуты рыбы вовсе не едят". Зато здесь было множество ловивших рыбу чаек и орланов, отнимавших у них часть улова. Промышляли рыбой и приходившие к реке медведи". "... монголы рыбы здесь не едят и не ловят, что и дало ей возможность размножиться до такой степени не смотря на обилие чаек и орланов, усердно занимающихся ее ловлей". А.Д. Симуков «Географический очерк МНР». Ч.2 «Население, его хозяйство и государственное устройство страны». Улан-Батор, 1934 год: «… Птицу и рыбу монголы, как правило, не едят". "… Рыбу монголы тоже, за редким исключениями, не едят и не ловят, хотя запасы рыбы довольно значительны. Единственный район, где коренное население занимается рыболовством – западная половина Прихубсугулья (Дархадский район)". В.А. Обручев «В дебрях Центральной Азии. Записки кладоискателя» (19 век): "… Я предложил было сварить уху, но Лобсын запротестовал – монголы не ловят и не едят рыбу".

Кидани многим отличались от тюрков татар. Например, оседлыми традициями. Или, если судить по их этнической основе и предкам, шивэям и мохэ, то разводили свиней, строили землянки с печными канами, занимались звероловством и собирательством. Вопрос в другом - действительно ли Чингизхан и его сыновья охотились на лебедей, как это написано в русских переводах Рашид ад-Дина и Джувейни?

Намек понял. Дайте раскладку.

Не ожидал от вас, ув. Карай, такого бреда.

Здесь Муса Чорманов уже старый:

Ч.Ч. Валиханов Ч. Ч. Собрание сочинений в пяти томах. Т 4. (Алма-Ата, Главная редакция Казахской советской энциклопедии, 1985, 2-е изд. доп. и переработанное, стр. 105-109) "... Киргизы Семипалатинской области исключительно живут скотоводством. В северной полосе преобладает табуноводство, в южной – овцеводство, соединенное с разведением верблюдов. Баян-Аульский округ принадлежит к числу округов, занимающихся преимущественно табуноводством. У киргиз скот летом и зимою ходит в степи и как летом, так и зимою добывает себе пищу с поля. При таких условиях производства промысел этот, предоставленный попечению самой природы, зависит всего более от состояния погоды, от качества почвы. Человек играет здесь самую пассивную роль: он нужен для того, чтобы скот не пошел по ветру и для того, чтобы отогнать хищного зверя. Случайностей физических, от которых может страдать скотоводство, а особенно табуноводство, так много, что трудно исчислить. Все, что вредит хлебопашеству, влияет не менее неблагоприятно и на скот, например: засуха, напольные пожары и саранча. Глубокие снега и в особенности так называемая гололедица обусловливают собой неизбежный упадок скота. Бураны и холода, эпидемические и другие заразные болезни действуют крайне опустошительно, ибо киргизский скот, находясь круглый год на подножном корму, не может быть защищен ни от непогоды, ни от заразы. Голодные годы, называемые у киргиз «джут», представляют собой совокупное действие всех вышеозначенных бедствий. Изнуренный голодом скот делается необыкновенно чувствительным к стуже, недостаточное питание развивает малокровие и опасные болезни, причем наблюдаются беспрестанные выкидыши и совершенное бесплодие. Этими обстоятельствами объясняется тот громадный урон в скоте, который был в Семипалатинской области в голодную зиму 1862 года. Но несмотря на все препятствия, представляемые внешней природой, скотоводство, как и всякая другая промышленность, должно иметь известные условия, от которых зависит его успешное движение, иначе оно не могло бы существовать. В чем заключаются эти условия? Определить эти условия не трудно, если принять во внимание: Что в старые времена, во времена опустошительных войн и вседневной баранты, киргизы были богаче, чем теперь, и повсеместные упадки случались редко. Народная память из событий прошлого столетия сохранила воспоминание только о двух голодных годах, но в эти годы причиною наших бедствий была не столько гололедица, сколько огонь и меч – заклятье киргизских врагов – калмыков. Что сибирские киргизы до основания внешних приказов были богаче – это факт, не подверженный ни малейшему сомнению: стоит только посмотреть на число скота, который был пригоняем на оренбургскую и сибирскую линии в конце прошлого и в начале нынешнего столетия, и на официальные исчисления 20-х и 30-х годов. В эту последнюю эпоху было немало киргиз, имевших 10-тысячные табуны лошадей. Оттого эта отрасль скотоводства (АКБ: табуноводство) процветает только в тех округах, которые имеют наиболее мест, удобных для зимних стойбищ. Кокчетавский округ, северная часть Акмолинского и Внутренний округ Семипалатинской области, покрытые сплошными лесами и тучными лугами, считаются самыми богатыми округами Сибирской степи. В Атбасарском бывшем округе и в южной части Акмолинского округа табуноводство уже уступает место овцеводству и разведению верблюдов, ибо песчаные и солончаковые равнины этой части степи производят растения, употребляемые исключительно овцами и верблюдами. Каркаралинский округ имеет все условия, требуемые скотоводством: летние кочевки по Нуре и Баканасу и уютные зимовки в лесистых горах Кент и Казулык и в камышистых прибрежьях Балхаша. Баян-Аульский округ, без сомнения, самый бедный в области сибирских киргизов. Киргизы, кочующие в Баян-Аульском округе, хотя и владеют прекрасными летними пастбищами в верховьях Нуры и Ишима, но не имеют самого важного – зимовок. Территория округа представляет холмистую и каменистую равнину, в которой растительность держится только в ложбинах, глубоко забиваемых зимою снегом. Лесистые горы Баян-Аул и Эреймень кажутся среди этой печальной равнины как бы оазисами в негостеприимной пустыне. Горы эти действительно имели для киргиз значение оазисов, они служили зимовками для всех Тортугульских волостей. Баян-Аул никогда не знал повальных упадков скота, в нем Азнабай приобрел 17 тысяч лошадей. Защищенный от непогод и в самые бескормные годы [скот] выносил кое-как зиму, питаясь иногда прутьями лиственных деревьев. Недаром дано группе этих гор название Баян-Аула, что по-калмыцки значит «благополучная гора» (Баян-ола). Эреймень теперь уже не принадлежит нам: он занят киргизами Акмолинского округа, хотя за него было пролито нами немало крови. Баян-Аул принадлежит станице; за Иртыш же, куда пригоняли наши предки часть скота на зиму, не пускают нас казаки. Таким образом, киргизы Тортугульских волостей остаются совершенно без зимовок и, вследствие этого, более других страдают от зимних непогод и от глубоких снегов. Также безвыходное положение в отношении зимовок заставляет тортугульских киргиз откочевывать для снискания себе пропитания в другие округа, в русские станицы; таких, безвестно отлучившихся, по последнему исчислению, оказалось более 500 семейств, не считая канджигалинских и козгановских киргиз, которые поступили официально в Акмолинский и Атбасарский округа. Повергая такое бедственное положение народа Тортугульского участка на благоусмотрение Вашего высокопревосходительства, я решаюсь изложить здесь некоторые мои соображения относительно мер, какими можно было бы отвратить неизбежное разорение, грозящее Тортугульским волостям Баян-Аульского округа. Так как киргизы эти страдают единовременно от неимения зимовых мест и так как в границах округа, кроме гор Баян-Аульских, нет других урочищ, могущих быть надежными зимовками киргизам, то я осмеливаюсь просить Ваше высокопревосходительство от имени народа упразднить Баян-Аульский приказ, приписав подведомственные ему волости в состав других округов или же перенести на урочище Бель-Агач, лежащее по тракту, на половине дороги между г. Акмолы и Каркаралинской станицей, и имеющее все удобства для поселения приказа: плодородную почву, сенокосные луга и положение на торговом пути и среди летних кочевок Баян-Аульских киргиз; последнее обстоятельство особенно важно для народных сборов во время ревизии господина военного губернатора. Киргизы Баян-Аульского округа готовы взять на себя часть расходов не только по перенесению приказа на другое место, но и для переселения казачьей станицы, дав каждому казачьему семейству по три лошади. Казаки Баян-Аульской станицы хлебопашеством не занимаются, а живут только оброком, который берут с киргиз, отдавая им в временное пользование станичные свои участки, следовательно, перенесение приказа и станицы на хлебородные места будет одинаково выгодно как для казаков, так и для киргиз. В заключение всего считаю долгом заявить Вашему высокопревосходительству, что при предстоящем размежевании земель для Баян-Аульской станицы я полагал бы справедливым прежде всего наделить зимовками и лесными участками коренных жителей киргиз, а затем оставшиеся места отдать казакам, так как по закону казаки должны быть наделяемы землей без стеснения киргиз в их пастбищах".

Муса Чорманов "О кочевках киргиз": "... Работа написана в Омске 26 марта 1864 г. в виде официальной записки на имя генерал-губернатора Западной Сибири; написана она от имени дяди Чокана Валиханова М. Чорманова. Сохранилась в трех рукописных копиях. Все эти списки по тексту совершенно идентичны. На одном из них на полях последнего листа рукой Г.Н. Потанина сделана пометка: «Подлинник, написанный писарской рукой, получен мною от Мусы Чорманова, дяди Чокана Валиханова. Хотя он имеет вид официальной записки, поданной Степному начальнику от имени Мусы Чорманова, но я полагаю, что черновик был написан для дяди племянником». О том, что черновик принадлежит Валиханову, свидетельствует заявление в письме к К.К. Гутковскому от 4 марта 1864 г., в котором он пишет: «Теперь мы хлопочем о том, чтобы Баян-Аул перевести в Бель-Агач». Наиболее достоверной следует считать авторизованную копию, сохраняющую многочисленные поправки и добавления, внесенные рукой Валиханова. Она хорошо отредактирована, официальный тон изложения в ней снят и заменен научными объяснениями, и вместо прежнего официального заголовка («Его высокопревосходительству господину генерал-губернатору Западной Сибири») ей дан новый заголовок (карандашом) «О кочевках киргиз». Впервые работа была опубликована М. Шормановым в 1871, а затем в «Сочинениях», изданных под ред. Н.И. Веселовского (ЗРГО ОЭ, т. XXIX, 1904, с. 321-326)".

А может Угедей (Угетай, Октай)? В казахских шежыре его имя Когетай.

А еще я заметил, что у обеспеченных халха-монголов в последние 2 - 3 года появилась мода устраивать пикники, причем не летом, весной или осенью, а именно зимой на снегу (в теплую погоду конечно)), и принято жарить мясо и овощи на огне.

Нашел объект! Монголия. Увс аймаг. На границе Улаангом сум, Ховд сум, Тариалан сум. Отметил месторасположение гор звездочкой на западе аймака Увс, это Восточный Алтай. Горы Хархираа-уул , высшая точка 1808 м. или алтайский горный узел Хархираа-Түргэний-уул. А также одноименная река Хархира-гол. https://mn.wikipedia.org/wiki/Хархираа_уул На фото одноименный бренд Увс аймага, скорее всего сельскохозяйственного, земледельческого района Тариалан сума - ячменная мука "Хархира": Рекламирует бренд местная дербетка (или хотонка?):

Согласен полностью, но при том условии, что тогуз-огузы (Уйгурский каганат, Орду-Балык) и средневековая Тартария Чингизхана (Кара-Корум) распогалаись в северном уголке современного СУАР КНР. При таком раскладе совпадает всё, до мелочей. Если же локализовать их как принято в науке, в центральной и восточной части современной Монголии, то ничего не совпадает, одни вопросы и недоразумения.

Как соотнести эти заслуги с тем, что он был простым десятником? Какова ваша локализация этой области на современной карте?

Это тюркский термин "джут", монголами произносится "зуд". Монголия издавна заготавливает сено, но не все животноводы и не в нужных количествах. Что создает каждую зиму угрозу массового падежа скота при неблагоприятных климатических условиях как этой зимой. У нас угрозы КРС и овцам нет, они зимой не пасутся, содержатся на заготовленном сене, соломе и кормах. У нас джут угрожает только поголовью лошадей, которые выпасаются круглый год в степи (не считая домашних лошадей для хозяйства).

Он указан у "главных ролей", а у тех, кто "снимался в эпизодах", действительно не указан. У первых юрты описаны практически до деталей - у рода Чингизхана, его сыновей, его государства, у найманов, кереитов, лесных ойратов, кыргызов и т.д.

Ну вы точно математик, ув. Gure, даже на огузоведа в данный момент не тянете. Вот он момент истины для любого психолога. Ладно, ув. Карай, терзать вас не стану. В РФ сейчас отменена графа национальность? У нас прописывается. Хотя хотелось бы, чтобы прописывали еще и племя-поколение-род. Нам, на протяжении многих веков кочевому родо-племенному народу нельзя без этого, будто отрубили ноги или корни.

На какой язык потом перешли по вашему?

Ув. Карай, есть мнение специалистов, основанное на исторической иконографике, что изначальный равносторонний крест на протяжении истории и на протяжении развития христианства "рос" (над собой)). Сперва прирос нижним удлиненным окончанием (католицизм),наверняка чтобы расположить на нем распятого Иисуса Христоса, чтобы он вмещался на нем: Затем прирос нижними двумя горизонтальными перекладинами, большой и малой косой, и даже полумесяцем (православие).

Не согласиться с вами, ув. Zake, меня толкает приличный фактический материл о тюркском бытовом в теме про разговорный язык Чингизхана (не канцелярии). Куда девать этот материал?

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация. Автор - А.Л. Мелков. Семипалатинская область. Предположительно Каркаралинский или Павлодарский уезды. Время создания - 1927 год. Название фотодокумента - Внутреннее убранство юрты (по-казахски кигіз үйдің іші). Фото уголка юрты с двух ракурсов. Что видим в юрте? Детскую колыбель (бесік), деревянную орнаментированную кровать (төсек-ағаш), постель (төсек-орын), подушки (жастық), орнаментированный сундук (әбдірә, кебеже), инкрустированное камнями и серебром женское конское седло (ер), напольный (сырмақ) и настенный (тұс-кигіз) войлочные орнаментированные ковры.

По ходу речь идет о том Хатае, но не о современном Китае?