АксКерБорж

Вы свои предположения называете фактами? Круто. Ну развейте и эту фольк бредятину фактами, если у вас есть таковые.

Это тот самый случай, когда говорят, что в каждой шутке есть доля правды, на шутки не принято обижаться. Тем более на форуме почти все анонимы, а анонимов невозможно обозвать. ) Жыйирманшыведами разве нельзя в шутку назвать тех, кто пытается доказать правильность выражения "жыйирманшы" вместо привычного всем казахам "жиырмасыншы" (я сейчас не о том, правы вы или нет в этом вопросе)? Сибтатароведом разве нельзя в шутку назвать того, кто несмотря на противоречивые факты пытается доказать, что на язык казахов Степного края оказали влияние говоры и диалекты сибирских татар и что в результате казахи стали йокать, цокать, покать и лыкать (образно)? Представляю казахскую речь по версии моих оппонентов: Цылым атып, цәй іціп, атпен Көкцетауға Йырманшыведтармен пірге парылық )) Это наверно не [все] северные казахи говорили так, а если не ошибаюсь, такой пример зафиксирован в стихотворении Ибрая Алтынсарина из Северо-Западного Казахстана (Приоренбуржья-Костаная). Или у вас есть другие факты "лыканья" казахов Северо-Восточного Казахстана (конечно кроме очень спорного по природе словаря Скалоне)? И вообще, я думаю, что для того, чтобы вести речь о каком-то существенном языковом влиянии сибирских татар на казахский язык, вам с Jagalbay в первую очередь надо обосновать и доказать существование тесных и длительных контактов между народами - когда, где, в чем это выражалось и пр. Начинайте с этого.

Более внимательно посмотрел на карту. Оказывается больше остальных татарских групп Сибири ближе к казахским кочевьям обитали сибирские татары нынешней Тюменской области, т.е. близко к современной Северо-Казахстанской области (не включая недавно вошедшую в нее Кокшетаускую область). Как пишет автор приведенной статьи, цоканье присутствует в говорах всех сибирских татар кроме тевризских, обитавших по Иртышу, т.е. обитавших недалеко от казахских кочевий в южной части нынешней Омской и в Павлодарской областях. Поэтому, если допустить, что версия Bir bala и Jagalbay все таки правдоподобная, то цоканье должно было быть у казахов Северо-Казахстанской области в границах до 1997 года. Ув. Jagalbay, что говорят ваши деды, старое поколение, краеведы и этнографы - уроженцы вашей области о цоканье в языке области, о влиянии на него язык тюменских татар, имело все это место или это бред?

Конечно ничего постыдного нет если бы это было на самом деле в истории казахского народа. Но вы ведь, два жыйирманшыведа, постоянно фантазируете по поводу казахского языка (сейчас я не про вопросы истории, в которых я чаще согласен с вами, чем не согласен). При всем моем уважении к Zake и к его историческим версиям, он же не последняя инстанция, как и я, как и вы жыйирманшыведы, как и остальные участники этого форума. На то и форум, чтобы дискутировать. Алтайцы и телеуты были долгое время под монгольским культурным влиянием, это хорошо известные факты. А урянхаи, о которых я вел речь про их обитание на территории нынешней казахской ВКО, нынче и вовсе монголоязычные и устойчиво цокают. У алтайцев тоже есть такие заимствования и вам это хорошо известно по этому форуму. Просто лично у вас, ув. Жыйирманшывед-Сибтатаровед, стоит упрямая цель натянуть язык казахов Степного края (к которым вы вроде причисляете себя со своими дедами) на свою ошибочную версию-выдумку. Но она у вас слабая, внешне вроде гладкая, но не стыкуются детали, причем важные, я о них писал выше.

Вы кого начитались то? Про Адама и Еву он ничего не говорил или хотя бы про Аттилу?

Как пишут халха-монголы, по инициативе Президента Монголии Ухнаагийн Хүрэлсүха была установлена и на прошлой неделе состоялось открытие позолоченной статуи Чингизхана (в монголоязычном сегменте пишут, что статуя золотая, но навряд ли это так). Италия, Флоренция. Музей карататара Чингизхана. По моему, эскиз внешности, по моему, взят халха-монголами из средневековой китайской миниатюры, где великий каган изображен в анфас, а эскиз ханского трона - из средневековых персидских миниатюр. https://www.instagram.com/ganchu_fantastic/reel/DGo1ZGohx7T

Язык любого народа называется по самоназванию народа. У русских - русский, у казахов - казахский, у бурятов - бурятский, у кыпчаков - кыпчакский,у персов - персидский и т.д. С какой стати у татар язык был монгольским? Монгольским его стали называть тогда и потому, когда татарская верхушка приняла династийное название "монгол". Изначально же язык татар, в т.ч. кара татар, был татарским и оспаривать это же несерьезно. Это не так и вы это прекрасно знаете. Я привел много цитат из источников, что они называли себя татарами. Если надо, то приведу еще. Моалами могли представиться уже те и тогда, когда новое династийное название стало пускать корни среди татар. Все эти события и даты хорошо известны.

Ув. Jagalbay, вы извините меня, но вы заслужили второй форумный титул, причем заслуженно, теперь вы жыйирманшывед-сибтатаровед", не шутка. )) Пирожочки получили свое название скорее всего по своей специфической форме, прямо напоминающей анатомические почки, по-казахски "бүйрек", у других чуть иначе, но близко. Отсюда сабжевые северо-восточные казахские ритуальные пирожочки "бүйрек", калмыцкие манты такой же формы "бөрек" (рус: бёрг) и пр.

Казахам Степного края колбаса "быжы" действительно не знакома, ни в наше время, ни во время наших родителей, не упоминается она и в этнографических трудах по Северо-Восточному Казахстану в 18 - 19 в.в. Где у вас, в СКО что ли? ) Топоним Нарын присутствует на обширном пространстве, от Средней Азии и Тянь-Шаня до Тувы, Монголии и Бурятии - это реки и населенные пункты. По-халхаски "нарийн" - тонкий, узкий. По-бурятски "нарин" - тонкий. По-калмыцкий "нәрн" - тонкий. В любимом Jagalbay'ем онлайн словаре есть выражение "нарынды қырғыз турасын" - "пусть нарын готовят кыргызы", ибо это кыргызское блюдо. (и почему готовят? турасын - нарезают).

Сказочный бред, даже комментировать глупо. Вы сперва хоть посмотрите на карты где кочевали казахи, где обитали телеуты и где сибирские татары. А то в погоне отстоять свою версию вы уже начали приписывать казахам быт и ландшафт Алтая. )) И то, и другое явно телеутские, алтайские. Но вы сейчас заняты натягиванием совы на глобус языка сибирских татар на казахский язык, поэтому навряд ли вас убедит любое доказательство. О чем пост, причем тут южане или русские? Или жыйирманшыведы юзают только онлайн словарь, в котором не все и не всегда точно? Тамыр это по-казахски друг, а дос / дост это персизм. Мой маркум отец называл своего близкого друга тамыром. И все раньше у нас так говорили. Потом оно постепенно заменилось словом дос.

Я вам привел статью сибирского татарина, где прямо говорится, что в диалекте тевризских татар, именно которые обитали по Иртышу и которые поверсии жыйирманшыведов тесно контактировали с кочевыми казахами нашего края, цоканья нет. Как говорит Сабитов )), пишите статью, опровергайте Д.Б. Рамазанова. Так и знал, что не сможете доказать свое предположение.

В источниках татары-монголы называют море/океан словом "тэнгис - - тенгис - тенгиз". Так в ССМ, и емнип у Рашид ад-Дина с Джувейни. Названия море/океана "далай-талай-талуй" не встречал. К тому же любой степняк никогда не видевший и знающий моря/океана в поэтическом смысле сравнил бы "всемирность", "обширность", "безбрежность" власти не с морем/океаном, а наверно с бескрайним синим небом. Поэтому с эпитетом Гуюк-хана что-то не так, это не море и не океан, ни в прямом смысле, ни в связанном с ним переносном смысле.

Все эти казахские предания были зафиксированы в прошлом и легко подтверждаются. На форуме на то время участвовали монгольские, бурятские, калмыцкие и казахские юзеры, не согласные со мной, но никто из них ведь не смог привести народного предания монголов кроме одного (и то емнип оно было бурятским). Подключайтесь и вы если не согласны с моим подсчетом.

Ну так доказывайте вместе с Jagalbay'ем, что северо-восточные казахи или казахи, кочующие по Иртышу, говорили именно так. Вы ведь с ним ведете речь про казахов нашео края, про Иртыш. Только не надо ссылаться на спорный словарь Скалоне, для этого ведь есть масса других источников и литературы, в первую очередь на казахском языке. Такую форму я встречал только в стихотворении Ыбырая Алтынсарина (оқылық), но это ведь северо-западные казахи, так сказать Приоренбуржье, поэтически "Ыбырай мен Ақанның жері". За те края я ничего сказать не могу. И это мы уже обсуждали. Это не наши края, не Сибкрай. У нас так не говорят. Это Jagalbay в теме нагуглит где-нибудь отдельные словечки и начинает их потом приписывать чуть ли не половине казахского народа, а то и всему народу - то йоканье, то цоканье, то поканье (не шутка). Жалко нет на форуме казахоязычных специалистов, казаховедов, литераторов, они бы показали ему где раки зимуют ) что надо было учить родной язык.

Этот вопрос можно задать про всех, про Октая-Угетая-Угедея тоже, почему он и другие кара татары не говорили по-татарски? Они называли себя татарами, а значит их язык был татарским. В дополнение к ранее приведенным цитатам из источников. Армянские источники. Извлечения из рукописей XIII-XIVв.в. Перевод с древнеармянского. Давид Багишеци: "… В году 670 (1221) пришли с северо-востока татары: по словам некоторых, они были из страны Чина и Мачина, другие считают их варварскими племенами, пришедшими из местности, лежащей за воротами Дербента, а третьи считают их скифами с самого дальнего Севера, и все эти племена называются татарами, согласно пророку - варварами-скифами, которые были многочисленны и могущественны. Их царя называли Чангз-хан. После его смерти на царский престол возвели его младшего сына Октай-хана".

Не все так однозначно. Г. Миллер (про татар, 18 век): "... Вообще можно сказать обо всех народах Сибири, что они кроме той еды, которая у нас с ними общая, употребляют в пищу и даже считают лакомством то, что для нас является отвратительным. В первую очередь, к этому относится конское мясо, которое у всех считается своеобразным деликатесом - как у магометанских, так и у языческих татар, у монголов, брацких, якутов, тунгусов и у всех прочих лесных народов. Также и конское молоко считается у всех них вкуснее и питательнее коровьего. Кровь все народы также считают за большой деликатес. Их способ забоя скота этому благоприятствует, так как при этом у них ничего не пропадает, а кровь из всех жил собирается внутри живота забитого животного, и затем ее варят и едят. Собак в Сибири не едят. Но известно, что китайцы их едят, а о калмыках Унковский сообщает, что они считают больших охотничьих собак за деликатес". Админ Рустам вроде упоминал кровяную колбасу в пище кыргызов.

У Рашид ад-Дина нередко прописаны параллельно персидское и тюркское значение слов: "… При выступлении [в поход] Боорчи-нойон доложил [Чингиз-хану]: «Я не имею асп-и джилку (заводного коня)» и попросил одного из знаменитых коней Чингиз-хана, имя которого было Джики-Бурэ". Перс: асп – лошадь, конь Тюрк: джилку – лошадь Заметьте, что это еще один, дополнительно к предыдущим, очевидный признак джокающего тюркского языка в лексике татаров-монголов Чингизхана.

Уузоведы не халам-балам, угузоведы смотрят сквозь пальцы века. )

Жыйирманшыведы найдут для себя в указанной статье природного сибирского татарина много полезной информация, в т.ч. о суффиксах.

Давайте сперва разберемся с языком сибирских татар, ведь я как и вы не знакомы с ними чтобы делать такие утверждающие умозаключения. Доступная для всех информация говорит нам, что язык татаров Сибири состоит из разных диалектов - это тюменский, томский, тобольский, чатский, барабинский, тевризский, тарский, калмакский и др.: Если вы утверждаете, что на язык прииртышских казахов повлиял язык сибирских татар, то значит вы имеете в виду конкретно тевризский и тарский диалекты, т.е. те диалекты, носителями которых были татары, обитающие непосредственно по Иртышу на севере современной Омской области. Однако по ссылке внизу в статье Рамазанова Д.Б. говорится, что цоканье свойственно не всем сибирско-татарским диалектам и говорам. Например, цоканья нет в тевризском и калмакском диалектах. https://milliard.tatar/news/sibirsko-tatarskim-dialektam-i-govoram-za-isklyuceniem-tevrizskogo-i-kalmakskogo-govorov-svoistvenno-c-okane-3146 О говоре татаров Тары ничего не нашел, информации мало, надо искать. Но в любом случае Иртыш это в первую очередь Тевризский район, а Тара это не Иртыш, а его восточный приток, текущий из Новосибирской области со стороны Оби. Да и глянув на карту легко можно понять, что районы обитания сибирских татар, в том числе по Иртышу, даже пусть и барабинских в Новосибирской области, далеки от районов обитания казахов, даже с учетом кочевок казахов в прошлом в Омской области примерно до г. Омска и чуть далее. Дальше не кочевали, там леса. Поэтому говорить о близких контактах и взаимовлиянии культур, языков, не приходится. Так что не все так однозначно как казалось с первого взгляда.

Сало монгола )) Вареный бараний жир на шмаленой шкуре.

МАЭ Автор фото мне неизвестен Судя по типу мужского и женского конского седла это Северо-Восточный Казахстан. 1931 год Внутри юрты

1) Если вы такой правильный, то почему сделали вид, что не увидели моих вопросов про молочную водку, алтайские головные уборы и высокие горы на иллюстрации в самом начале словаря? Как вы их привяжете к сибирским татарам своей версии? Согласитесь, что это очень важно в данном вопросе. 2) И сможете ли вы с Bir bala обосновать и доказать, что в словарь вошла лексика именно казахов нижнего течения Иртыша (нижнее течение это Омская область, где тогда проходила граница казахских кочевий с областью сибирских татар), а не верхнего течения Иртыша (верхнее это ВКО, где соседями казахов были телеуты и урянхаи)? Иртыш ведь не только Павлодар, как это представляется жыйирманшыведам. )) (если что Тюменская и Новосибирская области это не Иртыш) Согласитесь, что это тоже очень важно в данном вопросе.

Известно, что в то время урянхаи и телеуты (теленгиты) кочевали у Бухтармы, Курчума и в окрестностях. Нашел цитату из труда проф. Ж.К. Касымбаева: "... В октябре 1757 года (АКБ: словарь датируют 1774 годом) в Усть-Каменогорске приняли русское подданство мингаты-урянхайцы в числе 37 мужчин и 30 женщин".

Кстати, мой простой подсчет на форуме показал что у казахов сохранилось как минимум 15 преданий о Чингизхане и тех событиях, тогда как у халха-монголов всего 1 предание. Назовете этот факт тоже казахским волюнтаризмом привязать себе татарские-монгольские персонажи? )