АксКерБорж

Так думают современные копатели, сами улытауские откапываемые навряд ли согласились бы, что их принимают за монголов. :)))) Вау! Думан хочет быть колокольчиковедом? :)))

А теперь как говорится гвоздь в крышку. Окрестности Улаан-Батора к описанию Рашид ад-Дина не имеют никакого отношения. Вот более полный эпизод: "... послал туда Хохудака, Кару сына Джаурчи, Кутлуг-Тимура и других. Царевич Газан летом 1291 года расположился в местности Асиран, что между Фирузкухом и Семнаном, которую называют Нукату-яйлак, и все время занимался охотой и пиршествами". Получается пшик за пшиком у вас, ув. Боролдой.

Дам лишь пару-тройку опровержений, аналогичные упоминания средневековых татарских топонимов со значением "летнее пастбище" (возможно их больше, но под рукой оказались только эти). Древнетюркский словарь: яйлаг – летние пастбища. Рашид ад-Дин: "... посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай". С.А. Плетнева со ссылкой на Рашид ад-Дина: "... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались - айлаг, а зимние - кышлаг. Рашид ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы". Любимая Бубой "Огуз-Наме", но тоже Рашид ад-Дин: "... Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!".

Я думал у нас на форуме всего 2 фантазера, Буба огузовед и Энхд маньчжуровед, но нет, ошибся, оказывается есть еще Боролдой өвөө. Который умудрился средневековый татарский топоним Нукату-яйлак превратить в мифический халхаский Нүхт жалга, которого к тому же по ходу не существует. )) Без комментариев, опусы не принято комментировать.

А вы попросите родных встретить его.

Древнее китайское написание гор в районе кочевок хунну "Сяньби-Шань" стало монгольским словом "Сүмбэ"?

Письменный язык не всегда есть родной, разговорный язык (про этом есть моя тема "Разговорный язык Чингизхана"). Вот вы, Боранбай, пишите на русском, но не русский же по национальности? Или русский? ))

Их хүрээ (позднее Улан-Батор). Нач. 20 века. Двое монголов мужчин тянут телегу держа в руках перекладину, привязанную к оглоблям:

Оказывается все же упустил 2 момента. )) Поэтому примерный образ сарта для казаха степняка дам более полно. Сарт для нас это: 1) Выходец из Средней Азии и соседних регионов (обязательно); 2) Торговец и земледелец в одном лице (обязательно); 3) Характерный язык, что-то узбекское или сродни (обязательно); 4) Характерная культура, что-то узбекское или сродни (обязательно). Последний включает в себя конкретные признаки - характерная традиционная одежда, допустим полосатый черно-белый халат и квадратная черно-белая тюбетейка, характерные нравы, вкусы, предпочтения, привычки, менталитет, они тоже хорошо известны (обязательно торговаться, расслабляться после получения маржи - чайхана, лежание на тапчане, бачи, кальян и пр. и пр.). Не обязательные признаки: 1) Казахи не вкладывали в образ сарта мусульманское наполнение, по крайней мере я такого не нашел, наоборот, образ сарта в глазах казаха степняка далек от канонов ислама; 2) Казахи не связывали образ сарта обязательно с оседлостью или городским жительством, потому что других оседлых и городских жителей, тех же русских, татар, башкир казахи сартами не называли; 3) Внешность, фенотип, думаю не играл роли для представления казаха о классическом "сарте" - он мог быть хоть европеоидом, хоть монголоидом, хоть смешанного типа; 4) Этническая принадлежность думаю тоже не играла роли для представления казаха о классическом "сарте" - он мог быть хоть тюрком (узбеком, уйгуром), хоть персом (таджиком), хоть дунганином. И даже скажу больше, для казаха степняка он мог быть даже осартившимся казахом или кыргызом. Надеюсь в меня сейчас не полетят камни. Ведь и такие были. К тому же разве сарт это что-то плохое? Это я оправдываюсь на случай атаки на себя.

Я примерял и этот признак, "городской, оседлый житель", но сразу же отверг его и поэтому не внес его в свой список: 1) Было много оседлых, городских жителей вокруг казахов, те же русские или сибирские татары, но от того казахи их ведь не включали в сартов. 2) И поясните пож кто у нас на севере, в Степном крае, называл Аблая сартом?

Я давал их на форуме, вам будет легко их найти. Я же ответил вам. Судя по приводимым на форуме упоминаниям в письменных памятниках, по сути он тюркский, да и сами татары и татарские племена суть тюрки, но под сильным и долгим киданьским (монгольским) тесным влиянием. Там все очевидно. А причем тут это? Мы же вели речь про родо-племенную основу народа, вы доказываете, что казахи это кыпшаки, я возражаю вам, что кыпшаки в этнической составляющей казахского народа составляют порядка 5-8%, не более того, почти весь остальной этнический пласт это средневековые татарские племена. По второму вопросу. Кыпшаковедение-отрароведение это прикол, но не просто прикол, а с прицелом в адрес тех пользователей форума, кто представляет нашу и свою историю как 2 разных антагонистических мира, что мол в 1219 году предки халха, калмыков и бурятов пришли из далекой Восточной Халхи и Забайкалья в Южный Казахстан и атаковали предков казахов, кыпшаков и канглов, хотя бы в том же Отраре или Сайраме. ))

Очень странно, для меня это очередное открытие. Оказывается у монголоязычных народов в этом плане как у китайцев, корейцев и у других народов Юго-Восточной Азии, у них тоже год быка. Для сравнения - у нас, у казахов, это год коровы, ибо у кочевого скотовода ценится корова как источник молока и молочных продуктов (да и вообще кой вместо кошкара, бие вместо айгыра, ешкі вместо теке). И раз вы уже натолкнули на эти вопросы, то вот еще 2 моих попутных наблюдения. У монгольских народов, как и у китайцев, не только годы подразделяются на названия животных, но и отдельные периоды суток делятся на 2-часовые интервалы, у китайцев емнип на "стражи", у монголов на "животных". Например, год быка (с тестикулами)))) у монголов ночью с 2 до 4 часов. Правильно? Или с 1 до 3 часов ночи? И если у нас есть год барса, то у монголов как и у китайцев, корейцев и у других народов Юго-Восточной Азии это год тигра. Может быть потому, что прародина монголоязычных народов и вправду Приамурье и дальний Восток - ареал обитания дальневосточного тигра?

Дербеты (дөрвөд), торгуты и олёты (өөлд) рулят. Их национальная шапка "лоовууз" сейчас очень в моде в Монголии. Даже те, кто неси флаги Монголии на церемонии открытия Зимних олимпийских игр 2022 года в Пекине, были в дербетских шапках (двое, слева и справа, парень и девушка): Почему такую шапку не носит наш любимец маньчжуровед Энхд, хотя мечтает стать олётом? Наверно патамушта он алтайн урианхай, а у них, как достоверно известно, свой национальный головной убор.

1) Вы сперва определитесь для себя, кого вы понимаете под средневековыми монголами. 2) И как говорит Asan-Kaygy, не транслируйте свои психологические патерны на окружающих. )) Завидуйте молча. ))

Мое же предположение, что традиция изначально не буддистская, а тенгрианская, и что изначально это белая ткань и связана была с поклонением духам, богам местности, и лишь потом в Тибетском буддизме к нему добавились синий, желтый и другие цвета и изменился статус на ранг подарка, преподношения людям. Вообще вопрос оказался не таким простым как казался на первый взгляд. Традиция древнейшая и поиск ее корней вызывает интерес.

Нет, по-казахски дәңғой, а по-монгольски сагсуу - это именно маньчжуровед Энхд, который считает себя умнее всех, начитанне всех, который считает всех кроме себя лягушками из какого-то колодца.

Рашид ад-Дин: "… расположился в местности ..., которую [монголы] называют Нукату-яйлак". Прим: летописец использует одинаково названия монгол, татар, поэтому прельщаться не стоит)), в этом эпизоде заметно особенно кто такие те монголы и каков их язык! Сравните! Халха-монгольский: бэлчээр – пастбища, зуны нүүдэл - летние пастбища, кочевья. Казахский: джайлау – летние пастбища, кочевья. ДТС: яйлаг – летние пастбища, кочевья.

Ну бред же! (Сергей Гармаш)

Ягалбай, вы должны понять, если объективны. Предки большинства казахских племен, в том числе предки казахских торе-чингизидов, в прошлом именовали себя татарами, об этом прямо свидетельствуют записи очевидцев, если вам это интересно, то можете поискать на форуме, инфы валом. Кстати, даже великий наш Абай об этом писал, что казахи потомки кочевых татар. И несмотря на очевидные исторические факты несколько казахов на нашем форуме (Кылышбай, Ягалбай, Боранбай, Каирли, Аскар Скриптонит, Думан АРС, никого не забул?))) предпочитают считать своих предков монголами, в смысле монголами как современные халха, буряты и калмыки наивно веря художественным книжкам В. Яна и И. Калашникова про монгольское иго в Казахстане. Ничего не могу поделать, могу лишь подтвердить ваше законное право считать себя и своих дедов кем угодно, а их язык хоть монгольским, хоть индусским, это не запрещено никем и ничем. Здесь все ваши искусственные недоумения и удивления оффтоп. Поэтому отвечу вам коротко - данный вопрос в лучшем виде прокомментировал ув. Zake. Вопрос не сложный. Да бросьте вы уже свои навязчивые фантомы - монгольские, монголизмы, старомонгольские повсюду. )) Нет, не ерунда и не глупости вовсе. У казахов (племен) издревле четкая родо-племенная система. И ни один казах никогда и ни при каких обстоятельствах не сменит свое родо-племенную принадлежность. Исключение единичные непредвиденные ситуации - потеря родителей в младенчестве и пр. То есть кыпшаки это кыпшаки, а бишпармаки это бишпармаки. :)) Не надо путать их. По ходу сдается мне, что вы тяготеете к интересам и взглядам нашего кыпшаковеда-отрароведа Володи. )) Я не помешаю вашей милой беседе с огузоведом Бубой? Вообще-то, обсуждать кого-то за глаза считается дурным тоном, особенно для мужчины. Поэтому конечно дизлайк.

Название уезда не от племени найман, а от числительного найман - восемь. Найман ци - Восемь хошунов.

Говорят бүркүт, пишут бүркіт.

Ерунда какая-то. Вы кыпшак? Я кыпшак? Кто из казахских юзеров на форуме кыпшак? Никто конечно! Кыпшаков среди казахов мало, порядка 5-8%. Мы с вами потомки татарских племен (которые не монголы халха, буряты, калмыки и др.).

В понятие сарт казахи вкладывали другие качества, казахи наших дней под них не подпадают, нисколько (см: ниже). Наверно не ошибусь, если выскажу свое понимание образа "сарт", думаю оно нисколько не изменилось со времен моих дедов. Сарт для нас это: - выходец из Средней Азии и соседних регионов (обязательно); - торговец и земледелец в одном лице (обязательно); - характерный язык, что-то узбекское или сродни (обязательно); - характерная культура, что-то узбекское или сродни (обязательно). Последний включает в себя конкретные признаки - характерная традиционная одежда, допустим полосатый халат и квадратная тюбетейка, характерные нравы, вкусы, предпочтения, привычки, менталитет, они тоже хорошо известны. Имхо, внешность, фенотип, не играл роли для представления казаха о классическом "сарте" - он мог быть хоть европеоидом, хоть монголоидом, хоть смешанного типа. Имхо, этническая принадлежность не играла роли для представления казаха о классическом "сарте" - он мог быть хоть тюрком, хоть таджиком. Ничего не забыл указать?

Средневековых татар (монголов), а тем более буддистов, на Центральном Казахстане (Улытау) и в Восточной Монголии (Сухэ-Батор), источники не упоминают. Исторические места их обитания в то время по источникам совсем другие. Наш любимый кыпшаковед Владимир тоже постоянно ссылался на мифического татарина (монгола) из-под Караганды. Вот теперь понятно. Вы их подразделяете еще на каких? Оленных, собачьих? )) А если серьезно, то термин какой-то архаический, написали бы лучше хамниганы, всем было бы понятно.