АксКерБорж

Вроде и я "сибирский", но о роде Бике никогда не слышал. Салем, Ереке!

ReicheOnkel, как и обещал Вам нашел ряд сходных слов в халха-монгольском и маньчжурских языках, но чтобы не оффтопить, пришлось открыть новую тему в "Языках". Высскажите своё мнение.

Из введения к диссертации Тувшинтогс Бямбажав. Глагольная лексика монгольского и маньчжурского языков : Историко-сопоставительный анализ : диссертация ... кандидата филологических наук : 10.02.22. - Санкт-Петербург, 2005. - 166 с. РГБ ОД: http://www.lib.ua-ru...ont/222819.html Содержание к работе: Введение 2 Глава 1. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике, их объем и лексический состав 17 Свод монголо-маньчжурских параллелей в области глагольной лексики 20 Общая характеристика материала 65 Семантическая характеристика материала 66 Глава 2. Сопоставительный анализ словообразовательных гнезд однокоренных глагольных лексем в монгольском и в маньчжурском языках 68 Словообразовательных гнезд однокоренных глагольных лексем в монгольском ив маньчжурском языках 74 Характеристика словообразовательных гнезд однокоренных глаголов в монгольском и маньчжурском языках. Анализ материала и некоторые выводы 102 Глава 3. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике на фоне монголо-тунгусских параллелей (ареальное распределение и количественные характеристики) 108 Список глаголов тунгусо-маньчжурских языков, имеющих соответствия в тунгусских языках, маньчжурском языке и монгольском языке 111 Распределение глагольной лексики, общей для монгольского и маньчжурского языков и встречающейся в языках тунгусской группы, по отдельным тунгусским языкам 133 Распределение глаголов монгольского происхождения, не имеющих соответствий в маньчжурском языке, по отдельным тунгусским языкам 137 Заключение 153 Список сокращений 155 Литература 157 Выдержка из Введения: Монгольско-маньчжурские языковые связи имеют давнюю историю, многообразны и осуществлялись на огромной территории, причем были периоды повышенной интенсивности их и были регионы, где они отличались устойчивостью и длительностью. Поскольку тесные и продолжительные связи носителей монгольских и маньчжурских языков, а также языковое взаимодействие, непосредственное или опосредствованное культурными, религиозными и другими влияниями не вызывает сомнений. Несомненно и то, что на протяжении длительного исторического периода монголы и маньчжуры занимали смежные территории, неоднократно оказываясь зависимыми друг от друга, и что контакты между ними приводили к широкому лексическому обмену. Выдержка из статьи "Родственные отношения алтайских языков" (В.Стецюк): Очевидно, отдельного прамонгольского языка не существовало, а более тесное родство монгольских языков между собой по сравнению с другими алтайскими языками объясняется близостью ареалов их формирования и легкой преодолимостью границ между ними. То же самое можно сказать и о тунгусо-маньчжурских языках с той лишь разницей, что они формировались в бассейнах левых притоков Амура. Территория, заселенная тюрками, должна была находиться в Забайкалье и на востоке ограничиваться рекой Аргунь, за которой была уже территория монгольских племен. Таким образом, мы можем предположить, что когда в начале II -го тыс. до н.э некоторые тюркские племена оставили свою прародину в междуречье Днепра и Дона и двинулись на восток, какая-то их часть дошла до Алтая и далее. Здесь они встретились с населением монголоидного антропологического типа, говорившим на неизвестных нам диалектах монгольского языка. Аборигены поддерживали свое существование за счет охоты, рыбной ловли и собирательства, т.е. находились еще на довольно низком уровне общественного развития. У него же приводится карта ареалов формирования монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейского и японского языков http://alterling2.na...laRusMongol.doc И что самое интересное, при беглом (не детальном, т.е. по некоторым начальным буквам и некоторым словам) просмотре тунгусо-манчьжурских словарных слов (Сравнительный словарь тунгусо-манчьжурских языков http://www.altaica.r...graf/tungus.htm я обнаружил следующие сходства: МОНГ: МАНЬЧЖУР: Илха (имя) Илха (...........) Мухулай (имя полководца/толстый) Мухули/Мухали (толстый) Мод (дерево) Мо/Модо (дерево) Мэнд (целый, невридимый) Мэңдэ/Мэңдэн (целый, невредимый) Мянга (тысяча) Миңга/Миңган (тысяча) Морь/Морин (лошадь) Мори/Мурин (лошадь) Мурэн (река) Муру/Мурө (река): от Му - вода Мөнгө (серебро, деньги) Мэңгун (серебро, монета) Нилха-Сангун (имя) Нилха/Нилка (младший) Нум (лук, оружие) Нома (лук, оружие) ? Номло (учить) Нэхэр (друг) Нухө (друг) Нутаг (Родина) Нутуг (Родина) Обо (холм) Обо (холм) Олж (добыча) Олчжи (добыча, пленник) Овок (род, племя) Омог/Омук (род, племя) Ольгий (край) Өлгэ (край) Тав (пять) Тава (пять) Тайж/Тайша (дворянин) Тайча (начальник) Тарвага (сурок, тарбаган) Тарбаға (сурок, тарбаган) Туулай (заяц) Толей (заяц) Тиргэн (быстрый) Тургэн (быстрый) Тэрэл/Садан тэрэл (родственник) Турул (родственник) Тагта (голубь) Туту (голубь) Тэмээ (верблюд) Тэмэйэн (верблюд) Тэргээр явах/Тэрэг (телега) Тэргэ (телега) Хорь/Хорин (двадцать) Хорин/Орин (двадцать) По ходу нашел в тунгусо-маньчжурских языках следующие интересные вещи (не совсем по теме): 1. Онохо – юг (сравни с моей этимологией названия рода Онгут/Онғы/т – южные) 2. Нисқу қоңғоро – летающая светло-коричневая лошадь, миф. пегас (сравни с каз: Қоңыр - коричневая) 3. Така – подкова (сравни с каз: Тақа – подкова) 4. Нокто – недоуздок (сравни с каз: Ноқта – недоуздок) 5. Тамага – метка (сравни: тамға) 6. Һилим - клей (сравни с каз: желім - клей) Параллели с языком саха: Олонқо – сказание (сравни с Олонхо – богатырским эпосом) Оғоннөр – старец (сравни с Оғонньор – старик, старец) Посел – медведь (сравни с Эһэ, а раньше Өсө - медведь) Нэһилег – поселок (сравни с Наслег – поселок, селение) Тобга – колено (сравни Тобук – колено) 7. Паллакир – японец (сравни с Юкагир, родственным с японцами народом) 8. чжурчжен: Меңг-ку – монгол (сравни с китайским произношением первоначальным произношением слова монгол как династии и сословия) ИМХО: Оказывается в монгольском (к примеру халха) языке те слова, которые не объяснимы с позиций тюркских языков, можно поискать в тунгусо-маньчжурских. По крайней мере для меня это открытие, значит вся полемика вокруг монголо-манчьжурских связей не беспочвенна. И самое главное - это только языковые параллели или ....???

Девушка больше похожа на казашку, а Вы на узбека или уйгура.

Учиться, учиться и учиться, как говорил Ваш соплеменник

Табыны среди казахов входят в группу "Жеті ру" (семь родов) Младшего жузв, а также как один из многочисленных родов у башқұртов (башкиров). По мнению некоторых, этноним Табын восходит к слову «табыну» - веровать, поклонятся, по мнению других к монгольскому числительному «5» (тавн). По мнению некоторых, анализ табынских тамг показывает их большое сходство с тамгами Старшего жуза, особенно Дулатов (Доглат). Если объяснять тамги Табынов, то примерно это 7 видов: косая черта, круг, круг с чертой вниз, "модернизированный" тарақ (гребень) с чертой вверх и даже с двумя черточками вверх и пр. Кстати, у башкирских Табынов прародителем считается легендарный Майқы-би (которого казахи считают казахом). А Құралас (т.е. по каз: сборных, объединенных) действительно жалко если оказалисчь анклавом в китайской провинции Ляонин.

Корректнее наверное ставить вопрос о языковых связях, а не о происхождении.

Вполне, нам нужны и понадобятся все версии для установления истины.

Ваши табун и горлос левого крыла схожи с казахскими табын и құралас.

Я и не говорил, что монголы всё и вся заимствовали у окружающих народов. Кстати, про нахид, выберу время и пройдусь по словарю дабы не быть голословным и постараюсь привести больше примеров. А про монголо-маньчжурские параллели я завёл разговор и привёл сравнительный словарь и работы диссертантов в ответ на Ваши же утверждения: "Да все вы подозреваете маньчжуров. Я думаю маньчжуры сами подверглись большой монголизации. У них в языке полно монголизмов. Они стояли ниже в культурном отношении. И вообще тунгусские языки довольно далеко стоят от монгольского". И если можно задам вам вопрос, хорчины в 13 веке это кто? Каково их происхождение?

И что самое интересное, при беглом (не более 10 минут) просмотре тунгусо-манчьжурских словарных слов (Сравнительный словарь тунгусо-манчьжурских языков http://www.altaica.ru/bibliograf/tungus.htm нашёл следующие сходства: Тава – пять (монг: тав) Нэлгэ – седло (монг: нахид) Просто это долгий и кропотливый труд, а интерес вызывает огромный! Оказывается в монгольском (халха) языке те слова, которые не объяснимы с позиций тюркских языков, можно поискать в тунгусо-маньчжурских. По крайней мере для меня это открытие, значит вся полемика вокруг монголо-манчьжурских связей не беспочвенна.

В любом деле в нашем бренном мире есть исключения, не без них, всегда и везде дела делаются на основной массе, как Вы считаете? Если да, то такая карта нужна и возможна.

Ғафу етіңіз.

За совет талархал. А почему это Куль Тегин получается монголом, не понял Вас.

Хотя и не совсем по теме, но нашел нечто про родство монгольских и тунгусо-маньчжурских языков (или это блеф?): Выдержка из статьи "Родственные отношения алтайских языков" (В.Стецюк): Очевидно, отдельного прамонгольского языка не существовало, а более тесное родство монгольских языков между собой по сравнению с другими алтайскими языками объясняется близостью ареалов их формирования и легкой преодолимостью границ между ними. То же самое можно сказать и о тунгусо-маньчжурских языках с той лишь разницей, что они формировались в бассейнах левых притоков Амура. Территория, заселенная тюрками, должна была находиться в Забайкалье и на востоке ограничиваться рекой Аргунь, за которой была уже территория монгольских племен. Таким образом, мы можем предположить, что когда в начале II -го тыс. до н.э некоторые тюркские племена оставили свою прародину в междуречье Днепра и Дона и двинулись на восток, какая-то их часть дошла до Алтая и далее. Здесь они встретились с населением монголоидного антропологического типа, говорившим на неизвестных нам диалектах монгольского языка. Аборигены поддерживали свое существование за счет охоты, рыбной ловли и собирательства, т.е. находились еще на довольно низком уровне общественного развития. У него же приводится карта ареалов формирования монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейского и японского языков http://alterling2.narod.ru/Rus/CilaRusMongol.doc Из введения к работе (диссертации) Тувшинтогс Бямбажав. Глагольная лексика монгольского и маньчжурского языков : Историко-сопоставительный анализ : диссертация ... кандидата филологических наук : 10.02.22. - Санкт-Петербург, 2005. - 166 с. РГБ ОД: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/222819.html Содержание к работе: Введение 2 Глава 1. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике, их объем и лексический состав 17 Свод монголо-маньчжурских параллелей в области глагольной лексики 20 Общая характеристика материала 65 Семантическая характеристика материала 66 Глава 2. Сопоставительный анализ словообразовательных гнезд однокоренных глагольных лексем в монгольском и в маньчжурском языках 68 Словообразовательных гнезд однокоренных глагольных лексем в монгольском ив маньчжурском языках 74 Характеристика словообразовательных гнезд однокоренных глаголов в монгольском и маньчжурском языках. Анализ материала и некоторые выводы 102 Глава 3. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике на фоне монголо-тунгусских параллелей (ареальное распределение и количественные характеристики) 108 Список глаголов тунгусо-маньчжурских языков, имеющих соответствия в тунгусских языках, маньчжурском языке и монгольском языке 111 Распределение глагольной лексики, общей для монгольского и маньчжурского языков и встречающейся в языках тунгусской группы, по отдельным тунгусским языкам 133 Распределение глаголов монгольского происхождения, не имеющих соответствий в маньчжурском языке, по отдельным тунгусским языкам 137 Заключение 153 Список сокращений 155 Литература 157 Выдержка из Введения: Монгольско-маньчжурские языковые связи имеют давнюю историю, многообразны и осуществлялись на огромной территории, причем были периоды повышенной интенсивности их и были регионы, где они отличались устойчивостью и длительностью. Поскольку тесные и продолжительные связи носителей монгольских и маньчжурских языков, а также языковое взаимодействие, непосредственное или опосредствованное культурными, религиозными и другими влияниями не вызывает сомнений. Несомненно и то, что на протяжении длительного исторического периода монголы и маньчжуры занимали смежные территории, неоднократно оказываясь зависимыми друг от друга, и что контакты между ними приводили к широкому лексическому обмену. Кто посоветует как загружать изображения в посты, у меня не получается никак, может Вы, Аза.

А что Вы мне орнаменты и кувшин показываете? Укажите дату, принадлежность, ссылку, а то трудно понять что к чему.

Оговорюсь - закрыл скобку, но почему-то вышел смайлик, странно... Задавая вопрос о частой сменяемости окончаний множественного числа я имел ввиду не было ли влияния на этот процесс со стороны, к примеру, от маньчжур или др.?

С каких пор? Новые веяния?

Хорош сочинять! Кереи и Рейх?

А почему в монгольском языке такая частая смена показателя множественного числа (-н; -д/т; -ууд, чего кажется нет ни у одного из языков? Вы думаете с чем это связано? И почему в других языках сохранилась именно форма "Кытай/китай", хотя есть и с окончаниями "-т"?

Вряд ли, т.к. имя Котан было и у половцев задолго до киданей и аргынов. Значение "котан" по-моему такое же, как и "курен (рус: курень)": огороженная телегами территория "коша" (стоянки) с людьми, овцами и пр. внутри круга.

Доробоолоруң, Баhылай! Бырастыы гын, погорячился. Я ведь до этого так и сказал, что такое выявление неблагодарное дело, сравнимое к примеру с распознованием в группе восточных славян русских, белоруссов, украинцев, поляков и др. Действительно уранхай сахалар все разные, как и мы. Я даже встречал саха похожего на кавказца. За тест спасибо, молодец. П.С. и ИМХО: и все таки, Баhылай, некоторые отличия среди монголоидов более выражены, чем это у европеодидов. Для себя я всегда называл этот "признак" узнавать "по взгляду"... И не думаю, что Вы не различите казаха с корейцем, японцем или вьетнамцем. Мне кажется, "антропологическая карта мира" сама по себе естественна и плавно переходит од одной расы к другой, от одного антротипа к другому с переходными элементами. Давно пора составить такую КАРТУ! Исходя из этого соседние народы (как правило) более схожи. Пример: казахи, кыргызы, алтайцы. Чуть отличитильнее: тыва, каракасы (хакасы), буряты, сахалар, халха, хань. Еще более: корейцы, вьетнамцы, японцы и т.д.

Всё есть - и прямая связь кереитов 13 века с казахскими кереями и с канглы, но мое личное мнение, что "истинными" кереями-кереитами являются именно ашамайлы нежели абак, происходящие и родственные уйсуням и канглы.

А я почему то всегда считал что от тюрк. "балшык/балчуг" (глинобитный в смысле...)

Этот вопрос пока не выяснен, кажется даже никто и не пытался его выяснять. Я про происхождение керейской тамги "+": если это следствие исповедания несторианства, то откуда сведения о раннем упоминании тамги к примеру у гуннов на знаменах? Думаю есть и другие данные по этой тамге "донесторианского" времени, т.е. до 11 века.