АксКерБорж

Это вопросы хронологии. Тогда Джунгария не была монгольской территорией, а сейчас те земли да, но нет самой Джунгарии. Роды остались, но ойраты тюрки превратились в ойратов монголов, также как болгары стали славянами, ведь никто этому не удивляется. А торгоуты ближайшие родственники казахских кереев. Короче без пузыря не поймешь

ҚАЗ: Шабақ - хворостинка, а не спица колеса. А рус: чебак (плотва, сорога), распространенное в Юго-Западной, Южной Сибири, на Алтае и в Казахстане это производное от Шабақ - палочка. Шалабай не связано с Шабақ или Шабал, Щала - значит в чем-то неполноценный, наполовину или неполностью. Шалабай - не настоящий бай. Я так думаю-с.

А время фиксации?

Т.А.Бертагаев («Внутренняя реконструкция и этимология слов в алтайских языках») отмечает следующие акценты при реконструкции и этимологии монгольского языка: «…Мне кажется, мы часто грешим тем, что рассматриваем заимствования и факты генетического родства как два абсолютно исключающих друг друга явления…» или «…Нет оснований их считать заимствованными ни в тюркские языки из монгольских, ни в монгольские из тюркских (АКБ: названия цветов, оттенков). Все это свидетельствует, по-видимому, о генетических связях между этими языками…». Тем самым, во-первых, это мой ответ дружище Enhd-у, «увлекающемуся» монголизмами в казахском языке. Во-вторых, это в какой-то мере является подтверждением моим «языковым» предположениям о генетическом родстве монголов (в особенности калмыков-ойратов и центральных халха) как с тюрками, так и с тунгусо-маньчжурскими народностями. Отсюда в языке масса параллелей с тюркскими и тунугсо-маньчжурскими языками. Причем, родстве недавнем, по моим соображениям, не ранее 14 века. В отношении бурятского языка такой уверенности меньше, т.к. считаю, что он «генетически» контактировал уже со сформировавшимся «монгольским» напрямую, без задействования тюрских.

Дружищие, рано смайлики то вставлять, причем ажна по три штуки Я уточнял уже, что мои слова "полемика вокруг монголо-маньчжурских связей небеспочвенна" были в ответ на утверждения уважаемого ReicheOnkel в теме "Аргын" (Тюрки): "Да все вы подозреваете маньчжуров. Я думаю маньчжуры сами подверглись большой монголизации. У них в языке полно монголизмов. Они стояли ниже в культурном отношении. И вообще тунгусские языки довольно далеко стоят от монгольского". Поэтому я и открыл тему и привел диссертацию Тувшинтогса Бямбажава и ряд сходных слов в монгольском и маньчжурских языках. Из небольшого количества приведенных мной слов уже очевидно, что схожи слова основного словарного запаса (числительные, пища, название частей тела, скот, цвета, степени родства, орудия, вода, титулы и мн. др.). И это может говорить не просто о заимствовании, а о родстве народов. Нужны спецы в лингве!

Чем можете обосновать, что "құрық" никоим образом не связан с "крюк" или "курок"? Или это просто личное мнение? Как раз таки они и связаны - и в смысловом, и фонетически. Я могу добавить сюда ещё и "круг"! Обосновывайте свою "не связанность", дружище.

Я имел в виду прежнюю родину найманов, но не лично Вашу.

У казахов "из бесыка" почему-то часто бывает цефальный индекс "шақша бас" или "екі бас" (двухголовые), т.е. затылок не сплющивается, а наоборот вытягивается.

Но на монгольском белый - цагаан, а красный - улаан. И как они связуются с "шабдар/чабтар"?

Все мы лежали в бесыке, но от этого затылки плоскими не стали, ведь ребенок постоянно поворачивает голову начиная с 1 месяца. Самое большее - это залысина на затылке и все. Что-то сочиняете ребята - ташкентцы.

Так Вы казахи или узбеки, Шанышкылы и Черокки?

Известные казахи - кереи последних веков (прославленные батыры, акыны, шешены и др.): Тұрсынбай батыр (1713-1819) (жайылған-балта-ашамайлы): если Абулхаир хан ориентировался на Россию, Самеке хан и Абулмамбет хан склонялись к ханствам Средней Азии, Аблай хан лавировал между Россией и Китаем, то Тұрснбай батыр был против всех этих ориентаций, был за полную независимость. По его плану необходимо было объединить казахов, башкиров, ногаев и каракалпаков в единое государство. Ханской власти быть не должно. Во главе государства должен стоять вождь «аға көсем» и его четыре помощника – вожди от каждого народа. Этот план поддержали только керей-уаки и некоторые роды Младшего жуза, входившие в его отряды. Тогда Тұрснбай батыр сказал: «Ағаш қамшы елде көп, аттанарда бірі жоқ» (народу много, но при принятии решений никого не найдешь). Из-за размолвок в 1758 г. покинул ханскую ставку и удалился в свои родовые кочевья в Северную Сары-Арку. Жәнібек батыр Сарыбердәулетұлы (ум. 1788 г.) Қотырақ батыр Жабай батыр из рода есенәлі (про него в народных поэмах есть слова: Ағашта биікті айтсаң, қарағайды айт. Найзасының ұшына жау міңгізген, есенәлі керейде Ер Жабайды айт) Асқан батыр Ақманбет батыр Марқаш батыр Мүсет би Жылкелдіұлы (родился в 1800 г. Известен как непревзойдённый оратор-шешен, в словесных поединках состязался наравне с такими знаменитыми казахскими биями как Құнанбай, Саққұлақ, Алшынбай и др.) Тоқсан би Қарабайұлы (рубеж 18-19 вв. Его отец Қарабай правил родом алдай керей, населявшим некоторые районы нынешних Омской, Томской и Тюменской областей. Токсан би известен также как яркий оратор и би. Его прямые потомки проживают ныне в с.Буркут Ялуторовского района Тюменской области) Доғалақ Тоқсанұлы (Сын Тоқсан би Қарабайұлы. Его рукопись назидательных слов хранится сейчас в Центральной библиотеке Академии наук Республики Казахстан, 140-я папка) Бейсен би Дөненбайұлы (Известный би-күйші из рода жанат-абак керей из Буыршынского района Алтайской области СУАР Китая) Итеш шешен Кішкейұлы (1825-1905 гг., известный би-оратор из рода ажы керей. Руководил аулами Акшаулинской волости Аягузского района) Тышқанбай би Тілеубердіұды (1832-1891 гг., также известен как би-оратор, его аулы кочевали по соседству с аулами Құнанбая) Шарий батыр (Лидер национально-освободительного движения в Восточном Туркестане КНР, был избран ханом казахами Восточного Туркестана. Казахи, в основном из племени керей, совместно с кыргызами, западными племенами монголов (потомки ойратов), уйгурами и татарами, выступили против притеснений со стороны китайского правительства. В 1933 г. было объявлено о провозглашении Исламской Республики Восточный Туркестан в составе КНР. Но вскоре китайцы сломили сопротивление повстанцев и схватили предводителей национально-освободительного восстания. Были арестованы их авторитетные руководители Сейтеке би, Абдолла и др. Кереи под предводительством Шарий батыра и Хусаин тайши были вынуждены перекочевать в Баркольский район, а в 1941 г. большая их часть перешла в Индию, в штат Кашмир) Оспан батыр Ісләмбайұлы (несмотря на негативные оценки наших братьев - монголов: 1899-1951 гг. Талантливый, мужественный и мудрый полководец. Наряду с Шарий батыром, возглавлял в 1930-1940 гг. борьбу казахов за независимость Восточного Туркестана против колониальной политики коммунистических Китая и России. Оспан батыр происходил из рода молкы-абак керей. Он продолжил борьбу в 1943 г. Его войска полностью изгнали китайских гоминьдановцев из Илийского, Тарбагатайского и Алтайского округов, добившись тем самым полной независимости казахов Синьцзяня. Однако победа китайской народной революции в 1949 г. и усиление влияния коммунистов СССР и МНР в этом регионе, свели на нет завоевания Оспан батыра. Оспан батыр отдал свою жизнь борьбе за свою Родину – исконные кочевья абак кереев. Сопротивление продолжалось до 1950 г. После поражения от китайских правительственных военных частей часть кереев ушла в Монголию, другие в Индию и СССР. В апреле 1951 г. Оспан батыр был схвачен китайцами и расстрелян в г.Урумчи КНР). Қозыбай шешен Нәупілұлы (1822-1914 гг. Родился в ауле Маманай на территории нынешнего Жамбылского района Северо-Казахстанской области, Қызыл Жар. Принадлежит к роду таузар (кошебе, ашамайлы керей). Известен в народе как искуссный оратор, поэт. Оставил устное творческое наследие. Народ называл его «Сарыарқаның арыстаны» (лев Сарыарки). Его отец Нәупіл знаменитый батыр Сарыарки. Қожаберген батыр, жырау (көшебе-ашамайлы) (Автор знаменитой поэмы (жыр) «Елімай», посвящённой годам Великого бедствия казахов «Актабан шұбырынды, алқа көл сулама», родом северо-казахстанский керей. Біржан сал - акын. Классики казахской литературы: Сәбит Мұқанов (род сыбан) Ғабит Мүсірепов (род сыбан) Может кто и поправит, а может и дополнит

Аза, Ваша историческая Родина - это Семиречье, Южный Алтай и долина Черного Иртыша, короче земли Баян-Улгий и рядом. А где Вы сейчас проживаете, в каком аймаке или городе (если не секрет)?

Вернулись не в Монголию (это сейчас Монголия), а на свои исторические кочевья. Тогда калмыки как бы так выразиться представляли собой "что-то среднее между казахами и халх". Тем более тогда отношения между центральными монголами (халх) и калмыками были не такие дружественные как сейчас, а отношения калмыков с казахами (несмотря на ряд войн) были зачастую дружественными и ролдственными. И наконец, насколько я знаю, это было сделано (массовый террор) раньше 1771 года и причем самими китайцами совместно именно с монголами-халх. Вы рассуждаете нынешними стереотипами - раз калмык, значит брат, а раз кыргыз или казах, значит враг. Тогда все было по другому.

Откуда безапелляционное утверждение? С таким же успехом можно утверждать, что "кидань (кытай) - тюрки", точнее найманы, благо есть ряд тому подтверждений. А у Вас есть?

Китайские источники, к примеру «Мэн-Да-бэй-лу», приводимая В.П.Васильевым (История и древности восточной части Средней Азии. от 10 до 13 века», СПб, 1857 г., Гл.3: Записка о монголо-татарах), под татарами подразумевают объединение или группу племен и прямо причисляют их к потомкам тюрков: С.216: Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей. Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях. С.136: История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато… С.134: Но все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии. … Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо. А.К.Б.: вероятно это сохранившиеся «воспоминания» или кочевая память о предках - Кок тюрках создавших Эль с таким же названием: «Ман-ги» – Вечный Эль, а сами Ман-ги (Мэнь-гу/Мынь-гу) – вечные, непобедимые. Как известно китайские иероглифы сильно искажают инородные слова, но в единичных случаях этого не происходит. Именно таким случаем можно считать как никогда точную передачу китайскими иероглифами «Мэнь-гу» правильного звучания тюркского этнотермина «Ман-ги» (вечные), сохранившегося ныне в монгольском (халха) произношении как «Монгол».

Дружищие, слово "монгол" вплоть до первых крупных завоеваний Чингизхана и даже некоторое время после них не имело этнического признака и даже не было знакомо самим так называемым "монголам" (жалаирам, онгутам, кереитам, найманам, киятам, коныратам и прочим) и уж тем более в его нынешнем понимании, тем самым приведенный Вами отрывок сильно искажен автором, переписчиком либо переводчиком. Если Вы под Сарык-ханом имеете ввиду Сарыхана - прадеда Тугрулхана (Онхана), то на тот период (начало 12 века)это были всего лишь племена и роды (по самоназваниям), а также общее название данное соседями - татары. Монголов как таковых по самоназванию не было! И вообще нет ни одного исторического сведения, документа, подтверждающего существование мифического "Хамаг Монгол Улс". Называю его мифическим поскольку он упоминается только в ССМ, который по многим параметрам сам спорен (первоначальный язык, дата написания, перевод и пр.). Ваша позиция, дружищие, здесь и в других темах не удивительна, т.к. это логичный результат того, что десятилетиями всё и вся тщательно, массово и целенаправленно подгонялось под историю "монголов" 12-14 вв., тем более Вы этим стали как бы их потомком и достойно гордитесь ими - тюрками

Тогда как же быть, дружище, с русскими "крюк" и "курок", убирать "к"?

Интересные факты о торговле казахов скотом, его породистости и количестве в нач. 19 века: Представители российской коммерции большое внимание уделяли состоянию внешней торговли верхне-иртышских крепостях. Соответственно выделялись два основных критерия целесообразности расширения русско-казахской и транзитной торговли на Востоке Казахской степи: высокое качество местных пород скота (преимущественно лошадей) - с одной стороны, и неосведомлённость “сибирских киргизов” о реальных ценах на рынке, создающая возможность выгодного обмена товаров для России, - с другой. В первые десятилетия XIX века на Иртышскую линию ежегодно поступало около 150 тыс. лошадей, 3 млн. баранов и 100 тыс. быков на сумму до 8 млн. рублей. (Колмогоров Г.В. О промышленности и торговле в киргизских степях Сибирского ведомства.// Вестник РГО.- СПб.-1855.-Кн.1.-с.26).

Как раз таки Кайрат пишет обратное

Еще абсолютные сходства: Мах (мясо) Маха (мясо) Хөл (нога) Халган (нога) Хинган (топоним) Һинган (горный хребет) Үхэр (корова) Һукур (корова) Улаан (красный) Һулама/Улама/Улан (красный) Хүүхэд (ребенок) Һутэ (ребенок) Унага (жеребенок) Унукан (жеребенок) Урянхай (род) Уранкай (человек) Салхи (ветер) Салгин (воздух)

Да, я лишь предполагаю и имею мнение, что этот процесс по крайней мере в отношении нынешнего центрального монгольского языка (халха) произошел не так давно.

Я же привел не казахского академика (казахи об этом не пишут), а Вашего земляка Тувшинтогс Бямбажава.

Вы правы, я не правильно выразился. Я хотел сказать, о взаимовлиянии и заимствованиях.

Аза, Вы случаем не Булган Хангай реинкарнированный? Уж больно Ваш стиль похож. ИМХО.