АксКерБорж

Ваше выражение наверное не совсем верное, т.к. получается, что европейские путешественники к татарам (монголам) в 13 веке тоже фольки, если делали их посмешищем и покушались на их достоинство, мол псоголовые, едят человечину, отвратительные и пр.?

Кто мне ответит, как хакасы называли и сейчас называют монголов?

Вот об онгутах - тюрках, с чем Центурион так упорно спорил и даже из-за перешел на личность оппонента: «Онгуты, составившиеся из тюрков-шато и татар, вступили здесь вновь в среду тюрков» (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.33).

Вот Вам про Иртыш и истинные лесные племена по Рашид ад-Дину, на которого так любите ссылаться: В 1207 году Чингизхан поручил своему старшему сыну Джучи привести к покорности лесные племена, населявшие страну Баргуджи-тукум, т. е. Саяны и северные пределы Хангая (согласно РАДу так называлась страна к северу от Селенги). Когда Джучи достиг урочища Шихшит (шишкит?), то к нему поспешили явиться главари племен: ОЙРАТ, БАРГУТ (в баргутах Березин - примечания к „Введению" Рашид ад-Дина, с.254 - видит племя тюркского происхождения; АКБ: возле Байкала, а к баргутам относились также хори и туматы), БУЛАГАЧИН (в „Юань-чао-би-ши" это название переводится как «ловцы соболей»), УРАСУТ (урсу?), ХОРХАН (хаханас) и ТУБА (возле озера Косогол, современными их потомками по Радлову и Ядринцеву считаются урянхайцы-сойоты, карагасы-каааш-качинцы, так назы¬ваемые черновые-тубалар и часть абаканских татар) и изъявили покорность. Когда же он подошел к границе кыргызских земель, то их примеру последовали и оба хана КЫРГЫЗСКИЕ (один в долине Кемчика, другой на Енисее), а засим Джучи овладел и всеми другими народами, жившими в лесах к югу от страны Шибирь, среди которых мы узнаем: ТЕЛЕСОВ, КЕШДИМОВ и БАЙДЖИГИТОВ.

К сожалению труды А.Маргулана трудно доступны для обывателя, не то чтоб в Ин-те. Когда раньше у меня имелся доступ к одному из них, выписки я сделал и перевел для Вас. Казахский Вы все равно не знаете, так же как и я хакасский и потому не прошу у Вас Бутанаева приводить на хакасском языке. Не упирайтесь, умейте доверять, ведь это серъезный форум. Благо 95% постов в нем без ссылок и цитат на литературу и источники. В том числе и Ваших 95% уважаемый Стас. А про засорение форума оценочными суждениями см: постинги Центуриона, их достаточно. И еще раз напомню Вам Зуева, что-то Вы все избегаете обсуждать его. Да и других пропустили "мимо" (арабских, персидских, китайских, казахских). А Центурион пусть читает старые догматы и верит им, это его право.

Тем более, что на форуме нельзя ни в какой форме оскорблять другой народ, а свой тем более... http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/369-%d1%82%d1%8d%d0%bd%d0%b3%d1%80%d0%b8%d0%b0%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be/page__pid__87141__st__380entry87141 Чем он хуже других? Равноправие во всем.

Как могли енисейские кыргызы ошибочно называть своих ханов своим же словом? Есть ведь конкретные данные на сей счет. Хотите сказать, что это сродни ошибке с хакас и карагас? Если верить этому, то казахский род ажибек-уак должен звучать как иналбек-уак, а имена Ажибай и др. как Иналбай...

Стас, Вы наверное просто не поняли моих слов, хотя своими словами Вы уже частично подтвердили мои слова - посмешищем окажется весь народ и уж какая тут польза.

Хотя Вы дружище выставили рисунки на "китайский манер", но все таки среди них отчетливо видны тюркские: КЕКІЛ - чуб, позже перенятый хохлами, сравните: "хохол-кекіл". АЙДАР - оставленный на макушке пучок волос в виде полукруга, слово перенято также хохлами, а сама прическа китайцами, сравните: "айдар-ай (полумесяц, луна, полукруг)". ТҰЛЫМ - косичка или две косички (смотря у какого рода-племени, к примеру у найманов или кереев), сравните: тұл - боевой конь с умершим хозяином-воином с заплетенным хвостом "тұл", женщина то же самое... Вспомните тюркские (казахские) имена: Айдар и производные от него Айдархан, Айдарбек и пр., Тұлымхан, Тұлымбек и пр. Молодец дружище Азамат!

Хорош смеяться над своими же братьями, что означает смеяться над собой, это одно и то же. Нигде на форуме ни у одного из народов не видел публичного самоуничижения своего народа напоказ другим. Это нехорошее явление. Да, есть такие случаи, как и везде и у всех, никто не будет отрицать. Но если есть что писать, мой совет Вам, агайындар, пишите во внутреннем обзоре страны, пожалуйста опровергайте, приводите контраргументы и т.д. Но здесь то зачем? Что этим хотите показать миру? Показаться лично справедливым, но во вред народу? И как это можно называть? Тем более в такой сомнительной теме, а главное такой темы нет ни про какой другой народ, только про казахов. Не заметили? Написал бы еще много, но воздержусь пока.

Причем здесь южные буряты, в цитате говорится просто «Среди бурят имеется род Убур-Кирей, который перекочевал из Халхи в Забайкалье в начале 18 века». Это свидетельство 19 века. Так что оспаривать не серъезно, если только можете привести какие-либо исчерпывающие доказательства, а не свое личное мнение, но вряд ли что приведете. А потому пока будем считать, что среди буряатов был род убур-керей, а не "кереть" или "хэрэйд".

Ваше право быть убежденным, но от этого ничто не меняется, факты остаются быть фактами. Так можно и тюркский "бай" связать с санскритом, может шутите, признайтесь.

А я с самого начала только и говорил о енисейских кыргызах. Утверждения ГГ о динлинах не в счет. Как и у всех народов в первые периоды принятия новой религии оно как правило утверждалось только среди знати и высшего сословия (Русь - Христианство, Халха - Буддизми др.), по которым будет не совсем точно судить о всем народе и его верованиях. Чокан говорил именно об этом указывая позднее принятие казахами Ислама. Даже поныне не смотря на всю официальность Ислама в Казахстане казахи в большинстве своем предпочитают давать детям имена, оставшиеся в наследство из домусульманской эпохи. Думаю примеры не обязательны. Да и анализ родо-племенного состава может подтвердить в них основную массудомусульманских этнонимов.

Если вы путаете тюркский и кыпчакский то кто еще фольк-хисторик то? А вы не поленитесь и поищите, если хотите что-то опровергнуть. Неужели думаете что я буду править слова Баскакова, Зуева, Маргулана или японских тюркологов??? Что же это вы нигде более не требуете "страничек" и "сканов"? У того же ЕНХДа? Непонятненько... Под "жокающим" вы прекрасно должны понимать, что имеется в виду. К сожалению "токающие", "докающие" или "сокающие" терминов пока нет))) Вы сравниваете русский и китайский алфавиты??? Ну уж... Вы же не тюрколог Стас, я лично больше доверяю выводам специалиста - тюрколога, д.ф.н. и академика К.Сарткожаулы.

Керей или Кереит? Согласно М.Тынышпаеву, название племени Керей происходит от названия реки Керей, Иркутская обл. РФ, приток реки Уда. Другим свидетельством того, что настоящим этнонимом была форма "керей" без монгольского окончания множественного числа «-т» может служить следующие данные: «Среди бурят имеется род Убур-Кирей, который перекочевал из Халхи в Забайкалье в начале 18 века» [Разумов и Сосновский „Население, зна¬чение рода у инородцев и ламаизм" в „Материалах комиссии для иссле¬дования землевладения и землепользования в Забайкальской области". VI, с.8] Тем самым, форма "кереит" была дана кереям монголоязычными народами. Такой подход опровергает монгольскую этимологию, базирующуюся на основе окончания множественного числа "-т" и тотеме "хэрэ" - ворон на нет.

Свидетельством того, что настоящим этнонимом была форма "керей" без монгольского окончания множественного числа «-т» может служить следующие данные: «Среди бурят имеется род Убур-Кирей, который перекочевал из Халхи в Забайкалье в начале 18 века» [Разумов и Сосновский „Население, зна¬чение рода у инородцев и ламаизм" в „Материалах комиссии для иссле¬дования землевладения и землепользования в Забайкальской области". VI, с.8] Тем самым, форма "кереит" данная кереям монголоязычными народами.

А вас еще нахваливал уважаемый reicheOnkel

Вы тоже дружище офанатились с монголизмами

Кто не писал? А.Маргулан? Вспомнился отрывок из фильма "Спортлото-82", один из героев некий Мурашко (в исполнении легендарного актера Пуговкина) любил говаривать: "Точно такой же случай приключился со мной в ...". Удивительное совпадение! Точно такой же случай приключился со мной с Вами когда я привел цитату из Аристова, но которую таким же макаром вы зарубили: "Представьте скан, страницы, цитаты, ссылки". Один ответ, я не защищаю ученую степень, а вы не принимающая сторона, чтобы требовать от меня указания страниц. Я привел автора и название работы. Придется повторить. Это статья Алькея Маргулана "Танбалы тас" жазуы", которой в Ин-те к сожалению нет. Даже если бы она была, то вам она ничего не даст, т.к. она написана на казахском языке. Я лишь привел из нее цитату в своем переводе, надеюсь верном: «…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова, язык которых схож с кыпчакским.... В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно, как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи (кроме южных), каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты)...". И вы как то невзначай упустили приведенную мной ссылку на М.Зуева о языке онгутов: Язык кереев (кереитов), найманов, меркитов и онгутов был "жокающим" диалектом тюркского языка, также как и кипчакский. [М.А.Зуев. Историческая проекция казахских генеалогических преданий. Сборник "Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)". Алматы: Наука, 1981] А на основе изложенного и мнения тюрколога К.Сарткожаулы (кстати идеально знающего монгольский) можно делать выводы, что между языком тюркских рунических памятников, языком средневековых онгутов, найманов, кереитов, меркитов и других восточных тюркских племен и современным казахским существует большое сходство - все они относятся по сутик кыпчакской группе языков: "Язык тюркских рунических памятников, как мы доказали, относится к кыпчакской группе языков" (тюрколог, д.ф.н., академик Всемирной академии Чингизхана, экс-депутат Великого Хурала Монголии Қаржаубай Сартқожаұлы - интервью газете "Білік" от 22.06.2009 г., № 07/1047. Нурлат Байгенжеев). Добавлю еще то, что к этой же группе "жокающих" языков относился и язык карлуков.Только не торопите меня "со сканом", сведения есть точно, но надо их найти у себя. См: выше. Имелось в виду китайскими иероглифами, что одно и то же из слов Зентуриона же и других. Непонятно кому это адресовано...

Путаете дружище, чёрные это не дикие. У китайцев прослеживается чёткое разделение общности татар: чёрные - кереиты, род Чингизхана и другие, т.е. кочевые племена. Белые - это полуоседлые, к примеру, онгуты-тюрки подле Китайской стены по найму. Дикие или лесные - это народы таёжной тайги, звероловы и рыболовы не знающие кочевого быта (приходится всегда для вас применять знак различия между звуками "е" и "ё" для полного понимания).

Вы что и вправду ССМ в оригинале читали? Надо ж однако Вы уж сами то (без ССМ) географически понимаете что это чушь? Леса на Иртыше начинаются ниже Омской области по течению реки, где на тот момент могли быть остяки пожалуй, но о них нигде не сказано что их покорил Джучи. А если так, то какие лесные племена и где именно были завоеваны Джучи? Можете ответить или дать цитаты или ссылки? Если честно я усматриваю в ваших словах преднамеренное "перенесение" термина "лесные народы" куда подальше от их истинного назначения. Так может утверждать только глубоко заинтересованный.

Можете обращаться ко мне как АКБ, коротко и ясно. С Вашим мнением абсолютно солидарен, как насчет выставленной картинки, так и по всему остальному. Чисто мое мнение, с которым я никогда не расстаюсь и которое мне привила Анам хотя и была более 40 лет членом КПСС, главное внутри себя быть правильным, не главное внешние ритуалы и атрибуты (5 кратный намаз, обязательное знание наизусть дұға и др.) А мой отец марқұм как и его деды все таки больше применял слово Тәңірім вместо Аллам, что говорит о наличии еще в среде казахов веры в Тәңірі. Это очень обширная тема если к ней правильно подходить. Все в этой жизни имеет право на реализацию, в т.ч. и попытки возрождения Тенгрианства (Тәңірге табыну), почему бы и нет? Кто его знает что ожидает новейшие религиозные течения в далеком будущем, эдак лет через 500 или 1000???

Уважаемый Руст, кто спорит что языки одной семьи, я лично нет. Но если я не прав, что слова "баян-быйан-буян" и "болзын-болсын-болог" тюркизмы, тогда и ЕНХД ведь не прав что это монголизмы? Пора и ему со мной в песочницу, вдвоем веселее. Про песочницу шутка конечно.

Вам тоже не мешало бы оставить табгачей (окитаенных тюрок) в покое. Про шивэйцев это не моя мысль. Да и обычаи их почти одинаковые с халхаскими, да и в языке много схожестей (с тунгусо-маньчжурскими). Шивэи то древние, зря Вы, не в древности дело а в родстве.

О чем вам давно пытаются доказать в отношении ССМ. Иртыш кажется на западе был от них и лесных племен по нему не было. На севере были завоеваны туматы, баргуты, булганчины (ловцы соболей), хори и прочие лесные племена.