АксКерБорж

Нашёл вот ещё свидетельства в пользу тюркского происхождения слова "ХОШУН/КОЖУУН": С.Асфендиаров. История Казакстана. М-А, 1935., т.1, С.56: "...Монгольское слово "ХОШУН" - войско, превратившееся в последствии у монголов в название небольшого удела, у узбеков, казаков и др. средне-азиатских народов сохранило старый смысл. Красная армия на узбекском языке называется "Кызыл Хошун"...". (У автора везде в тексте Казакстан, казак, казаки, т.к. официального введения буквы "х" ещё не было).

На язык напрашиваются значения некоторых перечисленных родов: Қаракесек - кусок (мяса) не жирный Қарасақал - с черной бородой Шөмекей - с осунувшимся лицом либо специальный вытянутый ковшик Шекті - имеющий кишки или струны Төртқара - четверо черных Байсары - рыжий, светлый богач Жағалбайлы - чумазый из рода Байұлы Табын - стадо либо поклонение, вера

Если глаза у вас зелёные, то и волосы должны быть автоматом светлыми. Если покажетесь, может и засчитаем вас за белокурого.

Бунчук/мончак - тюркизм. Почему же в "руссизме" 3 понятия (девять, бунчук, знамя), а у вас 2 (девять и знамя), где бунчуки (подскажу - типа кончких хвостов)?

Даже род моих нагашы есть Бөрі - Бөөрөлжин, Боролджин. Или просто созвучия? Ведь согласно документам, входящий сейчас в Аргынов род Бөрі в 7 веке находился здесь же на Иртыше и входил в состав Западно-Тюркского Каганата.

А вас наурыз-коже делают? У нас это своего рода "конёк" среди блюд праздника, из семи ингридиентов. Всем Ұлыстың Ұлы күні құтты болсын! Ақ мол болсын! Наурыз (Новый день) по-казахски Жаңа жыл (Новый год)!

Лучше такие методы (мои), чем никакие (Ваши), вот повторюсь, внимательно посмотрите, всё логично объясняется: АВЬСАН (жена старшего брата по отношению к жене младшего брата)- монг. АБЫСЫН (жены родных братьев) - каз: сложилось из двух слов «Апа - старшая сестра» + «Сіңлі – младшая сестра» = "АПЫ+СІН". Аналогичный пример: «Ағайын (братья) = Аға (старший брат) + Іні (младший брат)» = "АҒА+ІН". Какова этимология монгольского АВЬСАН? Возможна ли структура "АВЬ+САН"? И что тогда означают "авь" и "сан"? Есть ли другие варианты?

280 лет небольшой отрезок времени, это начало русской колонизации края, примерно. Загадочен и интересует вопрос про период до 14 века.

До появления спецов будем наверное довольствоваться моими доводами, т.к. никто больше не привел других обоснований. Где интрига? Я с самого начала указал, что "для начала выношу на обсуждение несколько слов, думаю постепенно тема «нарастёт».

Да, это, соответственно, казахские "қос" и "көш".

О городах (орда) в улусе Кереев, их родственных связях с уйсунями, канглы и перемещении в Монголию около 1140-х гг. Так, предки Тугрулхана властвовали в Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье, однако их вытеснили на восток Кара-китаи (Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид ад-Дина). Это примерно с 60-х гг. 11 века до 1140 года: Так, до 10 века Баласагуном правили карлуки. С 942 года - караханиды. В конце 10-нач.12 вв. каганат Караханидов в результате междоусобиц распался на две части - восточный со столицей в Баласагуне и Западный со столицей в Узгенде. В 60-х года 11 века начинаются столкновения Караханидов с сельджуками, в результате которых ослабленный внутренними междоусобицами Восточный караханидский каганат оказался в зависимости от сельджуков. Затем против кагана выступили карлуки и канглы (племя, кочевавшее у берегов Арала). Обессиленный правитель Баласагуна в 30-х годах 12 века обратился за помощью к Кара-китаям, гурхан которых с 1140 г. стал править Баласагуном. Видимо после Баласагуна ставками отца Тугрулхана (Ванхана) и его самого были города: Исак в монгольском Алтае. Другой его ставкой был город Кара-Хото на реке Борсыкатар (АКБ: по-русски барсучья река или буквально место отстрела барсуков). Советский учёный Б.К.Козлов произвёл раскопки этого города, где были найдены христианские религиозные письмена на тюркском и согдийском языках. Другим городом Тугрулхана был Хатын-Балык (Хэдун) на р.Орхон, который до него при Уйгурском каганате служил ставкой уйгурского хана (АКБ: вероятно после вытеснения кара-китаями керейского улуса из Семиречья в центральную Монголию). Джувейни в «Истории покорителя мира» пишет, что после смерти Тугрулхана улус кереев первоначально откочевал в район Бесбалыка (АКБ: Китайская стена?). Пастбища же их достигали до местности Кушар. Ещё одной ставкой Тугрулхана был город Тендук (Тендiк). Его Марко Поло назвал главным городом потомков Тугрулхана, вообще он отмечает большое количество у кереев городов и замков: «…В этом городе существовали торговые кварталы, - сообщает Марко Поло, - и огромные площади для повозок. Окружён был город высокими стенами и слыл хорошо укреплённым городом…». Эти городские стены в том же состоянии застали позже путешествовавшие на восток в 13-14 вв. Плано Карпини и Гильом Рубрук. Во время посещения улуса Марко Поло, в г.Тендуке жил потомок Тугрулхана – Жор (Георгий), по другим сведениям Кереге хан. Таким образом кереи продвинулись вплоть до восточных окраин нынешней Монголии. Где их ордой был Каракорум. Известно, что Абак-Кереев связывают с Уйсунями (Потанин, Андреев). Но согласно монографии профессора А.Ш.Кадырбаева, существовала связь Кереев и с Канглы, что, по-моему, подтверждает версию о первоначальной перекочевке кереитов с запада (Семиречье, верховья Иртыша, как сказано выше) на восток (на Онон, Орхон, Керулен, Тоглу), а не наоборот. Обратный отток кереев с территории Монголии в западном направлении произошел в связи с битвами Тгрулхана с будущим Чингизханом. Тем самым, кереи находились в Монголии всего порядка 65 лет! ИМХО: в связи с чем искать предков кереев/кереитов в племенах и родах тюркского, кыргызского, уйгурского каганатов бессмысленно: «Из китайской исторической хроники «Юань-ши» известно, что между Кереями и Канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать Канлы служила в улусе Кереев. Одним из которых был некто Бухуму и его дед Хайланьбо (Кайранбай). Когда Тугрулхан погиб, то Кайранбай умчался на северо-запад. Чингисхан направил к нему посла и призвал того покориться и прибыть к нему, но Кайранбай ответил: «…В прошлом Ван-хану служил я, государь Чингисхан. Сейчас Ван-хан умер, но я не могу изменить тому, кому служил…». В хронике также говорится о происхождении знатных родов Канлы от Кереев (АКБ: наверняка в смысле от предков кереитов – Огузов?). Другая китайская хроника «Мэнуэр-шицзи» имеет ещё более определённый текст: «…Киреиты были предками Канглы, западные именовались Канглы, восточные Киреитами…».

Кіші жүз рулары туралы (о родах Младшего жуза): Седельников Т.И., депутат 1 Государственной Думы «Борьба за землю в Киргизской степи (киргизский земельный вопрос и колонизационная политика правительства)». Изд. С.Дороватовского и А.Чарушникова. СПб, 1907; А-А, 1991: про Адай, Есентемір: С.22-23 ... та удивительная родовая сплоченность, какая в старые времена наблюдалась по всей степи, а сейчас сохранилась только у таких истых скотоводов-кочевников, как адайцы Уральской и Закаспийской областей... Так, род Исентемир, из числа 12 боюулинских наиболее бедный и малочисленный не пользуется ни почетом, ни уважением. Тогда как адайцы весьма гордятся своим именем и потому пожалуй, имеют на это право как род наиболее воинственный, независимый, многочисленный и богатый скотом. На этот счет в степи есть даже поговорка, приписывающая адайцу такой ответ на вопрос по происхождению: «Танысаң адаймын, танымасаң Құдаймын!». Если признаешь меня, я адаец, а не признаешь - я твой Бог, т.е. что захочу, то и сделаю с тобой. С.24: ... на судьбе таких малых, малочисленных родов......Таковы Семиродцы (Жетіру) Малой орды...

Некоторые факты из русско-казахских отношений 19 века (удивительных нынче): Многие заимствовали от казахов русские крестьяне. Влияние казахов было настолько явным, что обращало внимание официальных кругов, а также исследователей и путешественников. «…Казаки, живя с киргизами, совершенно окиргизились, - отмечает семипалатинская администрация во второй половине 19 в., - и говорят не только с киргизами, что было бы вполне понятно, но и между собою по-киргизски, считая этот язык более легким для себя, носят они также и киргизскую одежду. Маленькие дети казаков – и те говорят по-киргизски». «…Почти все казаки Горькой и Иртышской линий употребляют в разговоре весьма часто киргизский язык и переняли от киргиз некоторые обычаи...» (Усов Ф.). Потанин Г.Н. в «Заметках о Сибирском казачьем войске» также констатирует этот факт: «Киргизский язык не только не пренебрегается, но считается разговорным; киргизские обычаи также многие усвоены: так, например, казаки охотно пьют кумыс и едят конину…Около Коряковской станицы происходит самое сильное взаимодействие русского и киргизского духа…» и далее «…а казаки здешние, в свою очередь, подчиняются их модам и в домашней жизни предпочитают киргизский язык своему…» В другой статье Потанин Г.Н. свидетельствует: «…Почти все население говорит киргизским языком, нередко предпочитая его, легкости ради, родному языку. Для многих это – колыбельный язык, потому что няньками и стряпками здесь бывают киргизки. Не только простые казачки, но и казачки-барышни болтают здесь по-киргизски. Киргизский язык услышишь повсюду: в тихих беседах о сенокосных пайках, которую ведут между собой казазки, сидящие на завалине; в разговоре ямщиков, хлопочущих на станции около экипажа проезжающего чиновника; иногда даже в суде, потому что между здешними казаками встречаются лица, которые обстоятельнее рассказывают дело на киргизском, чем на русском языке. Рассказывают анекдоты о станичных начальниках, которые в своих рапортах сбиваются с русского языка и оканчивают доклад на киргизском. В станице Белокаменной была одна сотница, которая знала киргизский язык и киргизские юридические обычаи в таком совершенстве, что киргизы приезжали к ней судиться; её киргизы звали «бий-байбиче», т.е. госпожа-судья». «…Иртышский казак – страстный охотник до киргизских национальных блюд. Он ест наравне с киргизом конину и казы (колбасы из конского мяса)…»

Оглашу, не торопитесь. Только просьба приводить антиаргументы, а не быть истори-критиком. А что же Вы про "ағайын" ничего не сказали, его же я привёл в пример как аналогичное "абысын" словообразование?

Почему не хотите разложить слово и тем самым обосновать и аргументировать свою точку? Кроме того, в хакаском языке (не у Вас лично как выразились) есть это слово, привести подтверждения? У меня достаточно обоснованные аргументы по "абысын", что можгут подтвердить спецы. У Вас же опять ничем не подкрепленные заключения. Вы хоть "народную этимологию" дайте, если она у Вас есть вообще. А если нет, то какой смысл оспаривать то всё? Ничего не приводя в обоснование своих утверждений Вы делаете громкие заключения о "фольк". Да, про литературных и других критиков слышал, но про исторических нет... Кстати, я намерен выложить на суд юзеров ещё массу предположительных тюркизмов.

Везде вороны, так не бывает: Хонгирад/Хонхэрээд - вороны и Хэрэйд - вороны. Определитесь.

Разложите "авьсан" как это на казахском сделал я. Из чего оно происходит? А на хакаском это слово кажется "абыжын"? То же самое прошу сделать reicheOnkel со словами "түмэн - 10 000" и "буман - 100 000" (да, на казахском 100 000 - жүз мың).

Пусть не обижаются братья-тюрки, но я все таки считаю, что термины кочевого быта в чистом виде сохранились у казахов, как последних кочевников степи (кстати так рассуждают многие не казахи), поэтому на основе него и следует делать обобщения. А в казахском КӨШ имеет одно единственное значение кочевка, перекочевка. Значение слова могло измениться в пахаря только у оседлых. Основа - глагол Көшу - кочевать (сейчас уже переезжать). Производные: Көшбасы - руководитель кочевья. Көшжөнекей - второпях, попутно. Көшкін - оползень, лавина и др. (Көшкін мұз - сползающий лед; Көшкін қар - сползающий снег). Көшпелі, Көшші, Көшпенді - кочевое, кочевой (население, образ жизни и пр.). Көшірме - выписка, копия с чего-либо. Даже слово улица по казахски Көше, тогда как русская улица тоже тюркизм от Йул - дорога.

ТЮРКИЗМЫ в МОНГОЛЬСКИХ ЯЗЫКАХ (на примере языка халх-монголов): Для начала выношу на обсуждение несколько слов, думаю постепенно тема «нарастёт»: ЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ: Гурван-гурбан-гурав (3) Гуч-гучин (30) От корня «Гуч – 3» (тюркск: «Уч – 3»). «Гучин – 30» = «Уч-он или Уч-ун - 30». Дөрв(өн), дөрөв (4) = Төрт (4)? Зуу (100) = Жүз (100)? Мянга (1000) = Мың (1000)? Түмэн – в словаре значение даётся как «масса, множество, но не как числительное 10000: - этимология (?): Ту (боевое знамя) + Мын (одна тысяча воинов) = Тысячи или несколько тысяч воинов, которым полагалось боевое знамя, причём, число воинов было не обязательно 10 000. ЯАСА (закон): - закон, уложение, устав, установление (норм, правил); 2. Производные: 1. Принудительная подать (дань); 2. Запреты, наказания и пр. по «Ясаку» (С.В.Бахрушин «Избранные работы по истории Сибири». Т.3, ч.2., М-1955 г.). - варианты (7): жасак (военный отряд): жаза (вина): жазык (письмена). ЭЛЧ (посол): Эль-Ел (страна) ХАЙЧ (ножницы): Кайшы от «кию» – резать, букв: кыйши. ТАЯГ (палка): Таяк – палка, костыль, трость. Таяу – подпирать, подпорка. Таяу – близко. Таяу жер – вблизи. Таяк тастам – бликз, в один бросок палки. ТЕРМИНЫ РОДСТВА: АВЬСАН (жёны родных братьев): Абысын (жены родных братьев). Состоит из двух слов «Апа - старшая сестра» + «Сіңлі – младшая сестра». Аналогичный пример: «Ағайын (братья) = Аға (старший брат) + Іні (младший брат)». ДЗУУТ – ЗУУХ (падёж скота от гололеда): Жұт - от глагола повелительной формы «жұту» - глотать, пожрать (о поголовье скота). ХОШУН (адм-территориальная единица): от корня «Қос», глагол «Қосу» - соединять, объединять что-либо. От которых значения: - Қосын/Хошун – войско-соединение в походе (сил, отрядов, людей, скота, снаряжения в совокупности). - Қосшы - сопровождающий в пути, член походного Қоса. - Вид походной военной маленькой "юрты" для участия в Қосе. - Пара, парный, двойной (соединенные две части чего-либо). С.Асфендиаров. История Казакстана. М-А, 1935., т.1, С.56: "...Монгольское слово "ХОШУН" - войско, превратившееся в последствии у монголов в название небольшого удела, у узбеков, казаков и др. средне-азиатских народов сохранило старый смысл. Красная армия на узбекском языке называется "Кызыл Хошун"...".

Известный советский географ-путешественник Мурзаев Э.М. (Мурзаев Э.М. Рассказы об учёных и путешественниках. М., 1979), описывая своё путешествие по Монголии вспоминает: «…Но многие топонимы Монголии, особенно имена крупных рек, до сих пор не объяснены. Топонимика этой страны, также как и в других странах мира, образована разными по времени слоями, сложенными разноязычным населением. Несомненен мощный тюркский горизонт…»

Наверное никто не станет отрицать, что тюркские этнонимы в монгольском языке звучат с добавлением к ним окончания множественного числа «-т» (вопрос о происхождении самого окончания, называемого некоторыми как из "старописьменного монгольского", а другими как древнетюркское или согдийское, открыт, думаю, это отдельная тема): Примеры: карлук-харлуут, керей-хэрэит, кара-кытай – хара-китат, кыпчак – кибчаут, кыргыз – киргисут и т.д. У меня возник вопрос, связанный с "обратной дешифровкой" этнонимов, к примеру: Тумат – Тума (каз: дальние родичи) Хонхирад/Конырат – Коныр (каз: бурые) Меркит – Мерке/Берке (..........?) Хонхаит – Конкай (..........?) Дулат – Дулыға/Тулы (каз: в шлемах или знамённые) Онхуд – Онгы (каз: правые или южные) Манхуд – Манги (каз: вечные, непобедимые) Ойрат – Ойыр, Ойрак? (.........?) и т.д. также, к примеру, как это допустимо производят с родом кереитов сахыият – саха... Кто как думает?

Действительно с хошуном-кожууном-косуном всё ясно - вчера было достаточно объяснений и этимологий с тюркских. Было доказано именно тюркское происхождение этого слова и другого слова, присущего кочевому скотоводству "джут". Думаю повторяться не стоит - всё в теме, можно ознакомиться. А тыва один из тюркских братских народов и потому в его языке слова, присущие всем тюркам (я про кожуун). Даже сама форма слова не присуща монгольским языкам, окончание -ун/-ын, а если даже и есть таковые в монгольских, то они тоже тюркизмы. Тем самым, если даже монголами оно заимствовано, то причем тогда здесь китайцы?