АксКерБорж

Казахи послед (жолдас) женщины-роженицы закапывали под порог (босага) юрты, чтобы никто не наступал, т.к. есть поверье-запрет (табу), что нельзя наступать на порог и его раньше все придерживались, это сейчас мы спотыкаемся об него

Согласен.

Давайте я Вам, Аза, отвечу по юртам в другой теме, наверно в "мнголо-манчьжурских языковых параллелях", где мы с Вами и с РайхеОнкелем обсуждали ТООНО и ШАНЫРАК, а то здесь оффтоп.

Уважаемый Владимир Иванович. Для начала шутка: Да, рядовым колонизаторам доставалось больше, в частности лучшие плодородные казахские земли. Далее хотел бы отметить, что русская колонизация отличительна от европейской не только смешанными браками, это в ней было не главным признаком, а массовыми насилиями. Литературы и источников предостаточно. Думаю по этому поводу не стоит даже спорить. А затасканный при совке тезис о том, что "русские всем другим народам всё построили, обучили и вывели в люди" уже порядка поднадоел. Можно подумать что без этого бы все народы были дикарями. Это обычный миф исходящий от колонизаторов всех времен. А под "новоявленными националистами" Вы скорее всего понимаете наших патриотов, просто неправильно подобрали выражение. Лично я считаю, что простые люди историю не делают, о которых Вы говорите, а как раз элита. Все значимые в истории события и достижения это результат целенаправленной деятельности и служения отдельных личностей. Также считаю, что надо чётко разделять совершенно разные понятия имеющиеся в Ваших словах - иметь в друзьях и дружить с людьми многих национальностей это одно (у меня их тоже немало с детства), а нормальное стремление к возрождению родного языка, восстановлению исторической справедливости, исправлению искажений исторических фактов, да и просто общее стремление к независимости своей страны, это совсем другое, как Вы не понимаете. Почему то русские те же стремления проявляют не только у себя на родине, но даже умудряются это внедрять в чужих странах, я имею в виду прежде всего русский язык, к примеру в Прибалтике, в Казахстане и т.д. Но никто при этом не называет их националистами.

Иной точки придерживается другой татарский историк Г.Еникеев.

Интерсный у Вас диалект, "бормыш", у нас говорят "мормыш"... А юрты тюрков действительно поэтически описывали и восхваляли ещё древние китайские путешественники, что в них прохладно в летнюю жару и нет мух, что они не промокают от обильных ливней и что в них тепло зимой. Единственно что монголы модернизировали после перенятия у тюрков юрты, так это дали свои названия частям юрты и слегка принизили высоту купола под свои географические особенности видимо (ветры, как говорит Райхе Онкель) или, это по-моему, чтобы дать дать отличие ей от тюркской. Рабалка у Вас конечно класс, здесь такой нет.

В казахской степи гор почти нет, а ветра ничем не слабее монгольских. Может быть от роста людей?

Мне кажется даже сами китайцы на родине чая не смешивают его ни с чем, уж с мясом и молоком уж точно. Это уже пристрастия на местах. Чисто моё мнение - чай хорош сам по себе (не мешая в него мяса, пельменей, соли, жира и пр.), а то это будет уже не чай как напиток, а второе блюдо.

Потолок сильно низкий, казахские юрты высокие. А не знаете почему есть такое различие?

Отмытый что ли?

Но название рода Шапырашты переводится не с монгольских языков, а с казахского как косоглазый. По Вашему выходит что президент Н.Назарбаев ойрат? Причём Вы ранее утверждали, что "казахи в основном состояли из ойратских племен". Какие ещё среди казахов ойратские племена, позвольте Вас спросить?

В Кулундинской степи, куда Вы поселили телеутов как-то , проживают Кереи ашамайлинских родов, есть даже н.п. Керей. Возможно есть кыпчаки и аргыны, т.к. в соседстве в РК аргынов масса.

Ваша позиция, Владимир Иванович, естественна, Вас можно понять. Конечно же так, а как иначе? Всё было добровольно и дружественно, колонизаторы Сибири (а может просто путешественники?!) шли завоевывать чужую землю безоружными и несли только добро, просто воссоединяли народы с центром, понастроили на благо местных народов заводы и фабрики, города, электрофицировали всё и вся, научили грамоте бедолаг и т.д. и т.п. Но это всё мы уже проходили давненько, еще в школе)))). Почему то обратно в это добро никто не хочет)))).

Могу ошибаться, но лично я не встречал нигде такого. Есть ли документы на сей счет?

О торговом бизнесе в Прииртышье во второй половине 19 века – начале 20 века и предпринимателях Казангаповых: Яркими представителями зарождающейся казахской буржуазии в Прииртышье были Казангаповы. Их с полной уверенностью можно отнести к крупным торговцам-предпринимателям. Как писал дореволюционный исследователь края А.К.Гейнс: «Они вели обширную торговлю скотом и этою торговлею составили миллионы». Среди побудительных мотивов в занятии торговым бизнесом среди казахов влялся неуклонно растущий спрос на казахский скот и скотоводческую продукцию. Размах их торгового бизнеса был настолько широк, что они вели крупные торговые операции не только на внутреннем рынке, но и на внешнем рынке Большая часть вывозимых товаров из Прииртышья приходилась на западно-сибирский и восточно-сибирский регион. Во второй половине 19 века на всей сибирской линии, ривозимых товаров из казахских степей, было свыше 4,5 млн. рублей серебром. Известно, что многие казахские предприниматели наживали состояния на торговых операциях именно с этим регионом. Например, Казангаповы накопили немалые капиталы за счет продажи скота на золотые прииски Восточной Сибири. Так, во второй половине 50-х годов 19 века у казахов ежегодно закупалось 450 тыс. баранов на сумму 1 млн. 125 тыс. рублей и 110 тыс. голов скота на сумму 2 млн. 425 тыс. рублей. При продаже от этого скота скотопромышленники получали прибыль почти на 1,6 млн. рублей серебром. Н.Коншин приводит примеры казахских скотопромышленников. Среди них он называет и Казангаповых. [Мамытова С.Н., к.и.н. Торговый бизнес в Прииртышье во второй половине 19 века – начале 20 века и предприниматели Казангаповы: история и историография] В Корреспонденции из Павлодарского уезда, направленной в редакцию "Степной киргизской газеты", имеется упоминание об участии Казангаповых в товарном земледелии. Речь идет об одном из потомков Казангапа Сатыбалдыулы - управителе Караоткельской волости Ароне Ногербекове, который вел земледельческое хозяйство с достаточно хорошим урожаем: с десятины от 60 до 120 пудов хлеба. О нем же в Киргизской степной газете сказано, что его предки "с давних времен славились между киргизами своим богатством, благородными стремлениями, щедростью...[Дала уалаяты. - 1893. - № 32. С.3, 12]

Это тоже сыграло роль. Вот что пишут об этом (о енисейских кыргызах 17 века): Среди народов Южной Сибири кыргызы выделялись своей воинственностью. Русские служилые люди отмечали, что "всегда опасно от киргизов, которых человек с 1000, только гораздо воисты..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Спафарий Н.М. Сибирь и Китай. - Кишинев, 1960. - С.70. Основу войска составляла конница. В XVII в. кыргызская (хоорайская) кавалерия насчитывала до тысячи всадников: "а садитца их на лошади с копи и в куяках человек с четырехсот, да человеков с пятьсот садитца в саадацех и древками..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Абдыкалыков А. Енисейские киргизы в XVII веке (исторический очерк). - Фрунзе, 1968. - С.33. Амыр приводил сравнения в поголовье скота у алтайцев и тыва и некоем богатстве скотом. Я хочу привести примеры того, что в Сибирь, в т.ч. и Восточную Сибирь, скот в 19 в. - нач.20 в. в основном поставлялся прииртышскими казахами. Вот цифры: Яркими представителями зарождающейся казахской буржуазии в Прииртышье были Казангаповы. Их с полной уверенностью можно отнести к крупным торговцам-предпринимателям. Как писал дореволюционный исследователь края А.К.Гейнс: «Они вели обширную торговлю скотом и этою торговлею составили миллионы». Среди побудительных мотивов в занятии торговым бизнесом среди казахов влялся неуклонно растущий спрос на казахский скот и скотоводческую продукцию. Размах их торгового бизнеса был настолько широк, что они вели крупные торговые операции не только на внутреннем рынке, но и на внешнем рынке Большая часть вывозимых товаров из Прииртышья приходилась на западно-сибирский и восточно-сибирский регион. Во второй половине 19 века на всей сибирской линии, ривозимых товаров из казахских степей, было свыше 4,5 млн. рублей серебром. Известно, что многие казахские предприниматели наживали состояния на торговых операциях именно с этим регионом. Например, Казангаповы накопили немалые капиталы за счет продажи скота на золотые прииски Восточной Сибири. Так, во второй половине 50-х годов 19 века у казахов ежегодно закупалось 450 тыс. баранов на сумму 1 млн. 125 тыс. рублей и 110 тыс. голов скота на сумму 2 млн. 425 тыс. рублей. При продаже от этого скота скотопромышленники получали прибыль почти на 1,6 млн. рублей серебром. Н.Коншин приводит примеры казахских скотопромышленников. Среди них он называет и Казангаповых. [Мамытова С.Н., к.и.н. Торговый бизнес в Прииртышье во второй половине 19 века – начале 20 века и предприниматели Казангаповы: история и историография]

Урянхаец, знание нескольких языков (двуязычие, трехязычие и пр.) и наличие родного языка - это разные вещи. Речь идёт об опредедении родных языков указаных племен. В теме "Кереиты" я приводил свидетельства о родном языке Кереитов, Найманов, Онгутов и Меркитов, как оказалось родным их языком был тюркский язык "жекающего" диалекта как и современный казахский. В какой-то мере таковым являются кыргызский, каракалпакский, хакасский, саха и тыва языки. Имеются свидетельства и о тюркоязычии татар и ойратов. Про тюркский язык жалаиров выяснил Жалаир. Невыясннным остается лишь язык коныратов.

Еnhd, дружище, а чем Вы можете объяснить наличие созвучных слов в монгольском (ойрот), в алтайском (ойрат), в татарском (айрат), в казахском (кайрат) и в узбекском (гайрат)? Хочется узнать Ваше мнение.

Не совсем понял Ваши слова, особенно в начале текста, но тем не менее. Каким материалом пользуетесь, раз у Вас сложилоь сравнение "казах = кипчак" и вывод "казах-кипчак погублен монголами (ойратами)"? И ещё, Вы считаете Олжас ака (говорю прямо ка узбек) кипчаком? И на последок - а кто не хочет жить дружно? Участники форума? И что Вы можете предложить для дружбы, молчать? Не совсем понял Вас, Reiki ханым.

До сих пор на территории Хакасии древние оросительные каналы называются местным населением "хыргыс аргылары" - кыргызские арыки, а старинные нивы - "хыргыс тарлаглары" - кыргызские пашни. Многочисленные памятники черной металлургии у хакасов известны как "хыргыс узанган чирлер" - кыргызские мастерские, а средневековые погребения с каменными насыпями - "хыргыс сооктер" - кыргызские могилы [1]. В зонах контактного соприкосновения соседних племен (АКБ: хакасских) с кыргызами возникли соответствующие топонимические названия "хыргыс" - т.е. кыргызский. Вдоль таежной периферии Хакасско-Минусинскую котловину окаймляют речки, именуемые "хыргыс чул" - кыргызский ручей (в русском произношение - киргизка, киргизюль, киргисуль, кургусуль и кургусюл), а июсские и абаканские степные просторы назывались "хыргыс чазы" - кыргызская степь [2]. По указанным топонимам можно очертить былые границы Кыргызского государства, которые в общих чертах совпадают с долиной Среднего Енисея. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Бутанаев В.Я. Хакасские народные названия исторических памятников//Вопросы древней истории Южной Сибири. - Абакан, 1984, - С.130. [2] Дыренкова Н.П. Шорский фольклор. - М. - Л., 1940. - С.286; Ленинградская часть Архива института этнографии АН СССР. ф.II, оп.I, д.65, л.64; д.68, л.54; Потапов Л.П. Этноним теле и алтайцы//Тюркологический сборник. - М., 1966. - С.238. В Хоорае (у кыргызов) действовал институт киштымства, система которого зародилась еще в эпоху древнетюркских государственных объединений [1]. Киштымами (кистимнер) являлись вассальные племена и роды, проживающие в таежной зоне Саяно-Алтая. АКБ: т.е. это почти все основные роды, образовавшие современный хакасский народ, за исключением наверно только бельтиров (пельтиров) как родственный кыргызам род. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Савинов Д.Г. Система социально-этнического подчинения как фактор развития раннесредневековых обществ Центральной Азии и Южной Сибири.//Историография и источники изучения исторического опыта освоения Сибири. - Новосибирск, 1988, вып. I. - С. 83. Они подвергались своеобразной социально-этнической эксплуатации со стороны господствующей кыргызской группы. Русские документы характеризовали киштымов как "черных людей ясачных мужиков" или "ясачных людей" [1]. АКБ: «черных» или «черневых» (татар). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Материалы по истории русско-монгольских отношений. - М., 1959. - С. 59. Русские документы 17 века указывают, что: "...а Енисей река прошла сквозь Киргизскую землю; а по сю сторону Енисея по рекам Абакану и по Убату живут и подле Енисей многие киргисские... люди, а по другую сторону Енисея и по Упсе реке живут Киргизы ж, имя им Тубинцы, ..." [1]. АКБ: т.е. до ухода кыргызов в начале 18 века. М.Тынышбаев [Материалы по истории казахского народа.Ташкент, 1925}: "...По рекам Абакан и Юс, составляющих притоки р. Енисей, проживает племя саха, которых русские прозвали сагайскими татарами. Восточнее от них живут племена каракас и камаса, которые называют себя туба. Знаток алтайских народностей и сам, если я не ошибаюсь, происходивший из племени Хагас, покойный профессор Н.Ф.Катанов говорит, что "дубо" есть не что иное, как теперешние урянхайцы и каракасы, называющие себя туба, и что дубо и уйгуры происходят от гуннов и в 5 веке жили в верховьях Енисея". ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Дополнения к актам историческим. - СПб, 1867, т. 10. - С.391. Среди народов Южной Сибири кыргызы выделялись своей воинственностью. Русские служилые люди отмечали, что "всегда опасно от киргизов, которых человек с 1000, только гораздо воисты..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Спафарий Н.М. Сибирь и Китай. - Кишинев, 1960. - С.70. Основу войска составляла конница. В XVII в. кыргызская (хоорайская) кавалерия насчитывала до тысячи всадников: "а садитца их на лошади с копи и в куяках человек с четырехсот, да человеков с пятьсот садитца в саадацех и древками..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Абдыкалыков А. Енисейские киргизы в XVII веке (исторический очерк). - Фрунзе, 1968. - С.33. Все эти данные говорят о том, что кыргызы являлись прежними насельниками современной Хакассии (до начала 18 века) и нынешний хакасский народ не имеет к кыргызам отношения, за исключением небольших остатков кыргызов (несколько десятков человек), растворившихся среди местных племен.

А Вы не читали труд Бахаеддина Огел (Турция, 1981, в 2 томах) о Великой хунской империи, основанный на китайских источниках? Не могу найти.

Керчь (город, Украина): Древнее название Пантикапей (Понттын капы – ворота Понта). Позже город получил другое тюркское название Кереш (Кіріс), т.е. вход, путь в Чёрное море, которое фонетически изменилось в Керчь. См: карту - город стоит у входа в пролив (Керченского), соединяющий Азовское море с Чёрным морем.

ЖАЛА-ИР? шутка.

А как же сведения Гардизи? Это ведь раньше РАДа. Как быть с тюркскими письменами? И что означало "монгол" (и производное от него "настоящие монголы") при РАДе? Не всё так просто, Жалаир. "...Убили Есугея монголы", а кто они эти монголы по этнической принадлежности и языку? Тат-Жат это не значит что иноязычный и чужой по крови. У казахов до сих пор называют "жат" дальних, почти не родных родичей. Кроме того есть такое слово как "жатак" - не кочующие, т.е. бедные, без лошадные. Да и вообще всё так сильно не стыкуется даже если уж сильно захотеть поверить всему что принято.

А Гардизи? А Охорнские надписи (тогуз татар и Отуз татар)? Таких свидетельств не одно. Как правило, о монголоязычности татар говорят только современные историки. Если хотите опровергнуть, уважаемый ReicheOnkel, приведите ссылки.