АксКерБорж

Всё это фольк-хисторические выдумки от слабенького казаховеда Дружище, если мало данной темы, то почитайте тему в соседней ветке, открытую Асланом. А про "-басы" я бы вам сказал, да и сами должны понимать, если Вы казаховед. Ещё замечу, что вы путаете отдельные слова из разных тюркских языков (алтай, тыва, казак), вам это как казаховеду не простительно!

Что так радуемся то, дружище? Ответ был об отсутствии жалаиров в составе алтайцев, я же добавил что наверное потому, что жалаиры кочевники, алтайцы нет. Да, кузнецы тоже. Причем здесь поедатели тарбаганов? Ведь ими сейчас являются только халха. И причем здесь вообще казахи? Только потому что Вы казаховед что ли?

Жалаиры - степные кочевники, алтайцы нет.

ХОШУН, ХОЗОН и др. - все это примеры диалектных форм от основы ҚОСЫН - армия. Я его привел в доказательство того, что у монголов это слово использовалось в качестве административно-территориальной единицы (вторичный признак), а у тюрков как военная единица (первичный!.

В казахском это слово есть ҚОСЫН - армия. Об употреблении тюрками слова в домонгольский период читайте выше, а также в других ветках, уже выссказывались.

Сразу захвачу по ходу хуннов, сяньби, табгачей и тоба, т.к. часто слышу здесь притязания нынешних монголов на их наследство (язык и этно). Китайцы народ тю-кю (тюрков) считали потомками хунов. [Бичурин Н.Я., 1950; Аристов Н.А., 1896, 290]. Это доказывается, во-первых, одной хунской фразой, которая сохранилась в источниках. В IV в. южные хуны покоряют Северный Китай, хунские предводители считают себя императорами Китая. Один из них Ши Лэ, собираясь в 328 году в поход, просит буддийского монаха предсказать результат похода. Монах произносит: сючжу тиляйгян, пугу тоутадан. Ученые не сомневаются, что это - тюркская фраза, но расшифровать не могут, хотя там же дается ее китайский перевод в смысле «войско выйдет, пугу (имя или звание противника) будет взят» [Аристов Н.А., 1896, 292-293]. Тюркологи предполагали множество вариантов тюркских фраз, но на них мы останавливаться не будем, прочтем ее без изменений, т.е. так, как она передана в источнике. Первое слово - сючжу, оно есть тюркское сюче ‘предводитель войска, командир’; второе слово - телІгІн ‘если захочет’; третье слово - пугу - этноним враждебного племени (даже в XIX в. у черных кыргызов был род бугу>пугу); четвертое слово - тоутадан, т.е. татыган ‘испытал’, оно рифмовано со словом тилягян ‘захотел’. Здесь аффикс -ган произносится как -дан, это - обычное явление для тюркских языков. Если всю фразу еще раз произнесем с некоторыми незначительными изменениями, то получим: сЅче телІгІн, пугу татыган ‘если предводитель войска захочет, то противник пугу будет испытывать (поражение)’. Эта семантика полностью совпадает с китайским переводом в источнике. Во-вторых, обычно тюркоязычность ѕунов подтверждается отдельными словами, зафиксированными в источниках. Сянбийцы, как жители Средней Азии в IV-III вв. до н.э., вошли в различные исторические источники как непосредственные соседи и соратники һунов. Совместно с һунами они несколько раз покоряли Китай, имели свое государственное образование [Гумилев Л.Н., 1967, 9]. В III в. до н.э. в период некоторого упадка ѕунского общества, сянбийцы получают возможность стремительного развития. Но в III в. н.э. их государство приходит в упадок. На его развалинах появляются среди сянбийцев табгачи и кидане, которых китайцы называли тоба. Об этнической принадлежности сянбийцев нет единого мнения, их относят и к монголам, и к маньчжурам, и к тюркам. Но доказательств их тюркоязычности больше. Во-первых, табгачей, отпочкованных от сянбийцев, относят к тюркам; Племена под названием табгач в исторической литературе признаны полутюрками и полукитайцами. Махмут Кашгарлы табгачей/таугачей считает одной из ветвей тюрков [Кашгарлы М., т. IV, 853]. И этимология этнонима табгач также показывает на их тюркоязычность. В древнетюркском языке тапагъ (тапыгъ или тапугъ) - это ‘служба, служение, услужливость’, ач от древнетюркского этнонима ас; табгач - это ‘служивые асы’. Тюркоязычность табгачей подтверждается еще и тем, что, по сообщению древних, они образовались от сянбийцев и сюнов. Табгачи фиксируются в источниках еще до н.э., но им удается создать самостоятельное государство в Центральной и Средней Азии лишь в IV в. н.э., где функционировало тюрко-китайское двуязычие. Поэтому китайцам работать среди них было легко, и они в VI в. довели это государство до гибели.

Этноним «ар» в настоящее время не применяется без определений. Он вместе с определениями является самым активным: суар ‘водные люди’, кыуар (кавар) ‘светлые люди’, татар ‘чужие люди’, хазар ‘люди скалистых гор’, булгар ‘речные люди’, скир ‘сакские люди’, сарир ‘желтые люди’, агачэри (агацир) ‘лесные люди’, мишар ‘лесные люди’, бигер, биар, биляр ‘богатые люди’, салыр ‘деревенские люди’, уйгур ‘расторопные люди’, гандарии [Геродот, VII, 66] или гандыар /хандыар ‘люди, имеющие хана’ и т.д. В качестве первичного этнонима применялось слово кає/канг ‘дед, прародитель’. В Авесте хуарасы (суарасы, хорезмийцы) назывались кангха, где -ха - иранский аффикс мн.ч.; и самоназвание шумеров было кангар (канг+ар ‘люди-прародители’), конную почту у персов обслуживали ангареоны [Геродот, VIII, 98], т.е. также кангары, позже и печенегов называли кангар/кунгур. По моему мнению, слово татар образовалось как этноним по тюркской модели этнонимообразования: тат-ар, хаз-ар, болг-ар, су-ар, ау-ар, саб-ир, сары-ир, канг-ар, акац-ир и т.д. Этноним татар состоит из определяемого ар ‘мужчины, люди’ и определения тат ‘чужой’: йат>дат>тат. Татар - ‘чужие люди’. [М.З.Закиев. Происхождение тюрков и татар. Москва, Издательство «Инсан», 2002, 496 с. ISBN 5-85840-317-4].

Почему уже? Солёный никогда не пили, это калмыцкая традиция вроде бы.

Даже так? Интересно для самого. --------------- Тогда давайте пойдём логическим путём. Всё что мы здесь обсуждаем и сами дискуссии это объективный процесс, от замалчивания или игнорирования он не зависит никак, а потому его не остановить, искажения фактов и событий будут выявлены в полной мере и истина востержествует (в перспективе).

Об этом явствуют все исторические события, связаные с взаимоотношениями ЦР, СССР и РФ с инородцами. В архивах не копался по этому вопросу. Приведу лишь пример, касающийся нас с Вами - позицию ЦР по отношению к киргизам (казахам) и зюнгорцам (жунгарам). Всё верно, но политика руссификации была. Касательно казахов читайте мои посты в теме "Казахи". Об этом см: мой предыдущий пост. Чем лучше ситуация в Казахстане? Люди богаче живут? Тарифы меньше? Свободы больше? Всё намного сложнее и тяжелее даже при наличии огромных природных богатств и ресурсов. Просто менталитет у народа другой и политическая обстановка иная, укрепленная "железно" за 22 года. Все прекрасно знают (но почему-то подзабыли), что суверенитет РК свалился с Неба на голову, от него даже отмахивались (конечно не народ): "Не нужна независимлость, не нужны границы, не нужна национальная валюта, не нужна своя армия и пр.". Это сейчас всё празднуется официально: День независимости (16-17 декабря, почему-то в дни, когда должен быть траур по трагическим событиям декабря 1986 года...), День национальной валюты "тенге", День национальной армии и т.д. Если кто и чаял, то к ним я могу отнести себя, за других не в ответе, но таких было тоже много. 42% это Вы ещё завысили, по советской статистике казахов в конце 80-х гг. было 33%. Не зря говорят, независимость не заработанная страданиями и кровью не может быть полноценной независимостью.

Кто же спорит, Амыр, что надо руководствоваться методологией и фактологией? Как раз посылом к их применению и должны послужить интересные гипотезы, одно без другого немыслимо. Мне же досталась участь выдвигать гипотезы, которые конечно могут кого-либо заинтересовать, а Ваше дело на основе научных методов их подтверждать или опровергать фактами. Вообще то я привел примеры "научных методов, фактов и предвзятости", сложившихся по отношению к истории тюркских народов (см: выше).

Вы свалили всё в кучу. Давайте всё по отдельности: Про политику "разделяй и властвуй" я полностью уверен, что она всегда применялась русскими. Рим это чересчур отдаленное во времени явление. Даже сейчас РФ эффективно применяет эти методы к примеру на Кавказе. Вы же не будете отрицать, что без политики руссификации ни один из народов не обрусел бы. Кыргызстан, находясь неподалеку от Китая, Афганистана и др. государств географически и политически (а вместе это "геополитически") очень выгоден для РФ (также как и для США). А разговоры про голодание, прозябание, безработицу и прочая чепуха это простейшие и извечные приёмы для отвлечения толпы от политики (как говорится "лапша на уша" ), ведь не хлебом же единым живём...(можно подумать, что у всех людей одна мечта в жизни - наесться и пахать)))). А комментаторам таких событий ответ может быть один - прежде чем судить о ком то и о чем то, надо с собой (у себя) разобраться прежде всего. Про Алтай я сказал, что всё давно и бесповоротно решено в смысле невозможности получения полного суверенитета.

ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ МИФАХ, РОЖДЁННЫХ ЕВРОПОЦЕНТРИЗМОМ и КОЛОНИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКОЙ ОСЕДЛЫХ КУЛЬТУРНЫХ НАРОДОВ (Царская Россия, СССР и РФ преуспели по-видимому в этом больше других): «Весь мир - только варварская периферия Европы» - ёмко высказал своё мнение о «европоцентризме» Лев Николаевич Гумилев [Гумилев Л.Н., 1993, 319]. М.З.Закиев. Происхождение тюрков и татар. Москва, Издательство «Инсан», 2002, 496 с. ISBN 5-85840-317-4. Тюркологи долго продолжали и многие сейчас продолжают следовать некоторым мифам традиционного европоцентризма или индоевропоцентризма. Согласно одному из них, прародиной тюрков был Алтай, якобы оттуда они начали распространяться по другим регионам Евразии лишь позже, особенно в III в. - в период «великого переселения народов». Согласно другому мифу, выдвинутому наиболее политизированными поклонниками европоцентризма, тюрки были только кочевниками, следовательно, не могли себя как следует прокормить, поэтому постоянно совершали набеги на своих оседлых соседей, грабили их, не давали спокойно жить. На этой почве родился очередной миф о «прогрессивной» роли некоторых индоевропейских народов в переводе тюркских народов от кочевого образа жизни к оседлому. В целях осуществления колониальной политики утверждалось, что на территории их колоний когда-то жили индоевропейцы, а народы, которые там сейчас проживают, пришли сюда как кочевники или как прежние завоеватели. Так, тюркология, зародившаяся и получившая дальнейшее развитие под непосредственным влиянием европоцентризма и сейчас соглашается с тенденциозными выводами о том, что в Причерноморье и на Кавказ, в Урало-Поволжье, Центральную и Средню Азию, Западную и Южную Сибирь тюрки якобы пришли только во время или после так называемого «великого переселения народов». По их мнению, до этого там жили индоевропейские, точнее индоиранские народы. В результате чего приходили к таким мнениям (в основном в этом направлении постарались советские, русские историки): «…Во II тысячелетии до н.э. индоиранские народы появились на территории от Анатолии, Месопотамии, Ирана и Индии вплоть до границы Китая, где заложили основу дальнейшего социально-экономического развития этого региона и формирования народов, известных по историческим свидетельствам, относящимся к I тысячелетию до н.э….» [Этнические проблемы..., 1981, 20]. Или: «…Центральная Азия во II тысячелетии до н.э. полностью принадлежала индоиранцам, до VI—VII вв. н.э. здесь не было и следов тюркоязычных народов….»; «…в регионах Урало-Поволжья, Западной Сибири, Северного Причерноморья тюрки появились как кочевники лишь в VI-VII вв. и отюречили «местных» сильных, культурных индоиранцев...». Традиционная историческая наука представляет тюрков только как кочевников и противопоставляет их оседло-земледельческим народам. Вот что сказал о Сибири Л.Р.Кызласов, что применимо ко всем тюркам: «Бытовавшее в нашей исторической науке в течение длительного времени мнение о том, что государств с цивилизацией городского типа в Сибири никогда не было, что к востоку от Урала обитали лишь лесные охотники и степные кочевники-скотоводы, теперь должно быть изменено, как полностью несостоятельное» [Кызласов Л.Р., 1984, 162]. Есть даже утверждения, что тюрки, называвшиеся тогда хуннами, в Приуралье якобы смешались с уграми, после чего стали называться гуннами. В действительности никакой замены этнонима хунны на гунны не было. Слова хун, сюн, гун, hун - лишь диалектные произношения одного и того же слова. По мнению традиционалистов, т.е. сторонников европоцентризма, в Казахстане, Западной Сибири, Средней Азии, Урало-Поволжье, на Кавказе и Северном Причерноморье раньше жили только ираноязычные скифы, сарматы, аланы-асы, хорезмийцы, согдийцы, парфяне (парды), тохары, кушаны, усуни, но в IV в.н.э. сюда пришли тюркоязычные хунны (гунны), в VI в. тюрки, и к VII веку местные ираноязычные народы были по языку ассимилированы. Выходит, немонголоидные современные тюркоязычные народы указанных регионов - это не наследники древних хуннов-тюрков, а потомки индоевропейцев, поменявших под влиянием тюрков свой родной язык на тюркский. Оказывается та появились булгаро-татары, крымские татары, добруджинские татары, башкиры, ногайцы, кумыки, карачаи и балкары, тюркские по языку, но нетюркские по антропологическому типу. Даже турки, оказывается, формировались в результате отюречения сельджукидами местных индоевропейских племен. В официальной европоцентристкой исторической науке тюрки относились к так называемым молодым, неисторическим народам. Против тех ученых, которые пытались раскрыть более древние этнические корни тюрков, велась официальная борьба, которая называлась борьбой против удревнения истории малых народов. Сторонники традиционной тюркологии - борцы против удревнения этнических корней тюрков. Вышеперечисленные взгляды на историю тюрков широко освещены в школьных и вузовских учебниках России, по которым и ведется обучение, в т.ч. будущих историков. Наверняка эти взгляды не обошли стороной и уважаемых Стаса и Амыра судя по их убеждениям на данном форуме. Кстати они проскальзывают и у покойного уважаемого Н.Э.Масанова, выступавшего абсолютно против удревнения истории казахов.

Хорошо, но мы отошли от темы, в частности мне не до конца ответил уважаемый Shaman - айле мырзалар про "пол РК".

Ещё одно свидетельство того, что термин "хошун" в первоначальном значении являлся у тюркских народов понятием военной терминологиии, а не понятием административно-территориального устройства, как позже у монголов: "...Опорой княжеской власти Енисейских кыргызов (17 в.) служили дружины - "хозон" (т.е. хошун), состоявшие из батыров. У каждого бега насчитывалось до 40 витязей (батыров). Они являлись знатным военным сословием с небольшим штатом улусных людей. В русских документах батыры отождествляются со "служилыми людьми..." [ЛЧА АН СССР, ф. 21, оп. 4, д. 17, л. 38.].

В казахском такого значения у слова "сас" нет. Грязь - батпак, солончак (степной) - сор, глина - саз, балшык и т.д. Но хорёк живёт в сухой местности, а нутрия вовсе преимущественно в воде, а не в грязи. Сасык - с неприятным запахом (нем: wunsh) мне кажется правильно, т.к. они выделяют особую жидкость, но это надо спросить у биологов.

Извините, но Вы уже и табгачей сделали монголами что-ли? Это ведь окитаенные тюрки и никакие там "дотюркские монголыс с целой литературой".

У Мухамеджана Тынышбаева туба - это кереиты, а кереиты - это туба (тубалар).

У меня воявилось два вопроса: как можно пить солёный чай (просто мне наверное не понять ) и второй по рыбалке - какая глубина была где Вы обосновались, чем и на что ловили.

Нельзя быть голословным, Вы же это прекрасно знаете, дайте если есть конечно тому подтверждения.

Посмотрите у Бутанаева, это просто по поисковику. Об этом также упоминал А.Кастрен, что так называли соседей южные алтайцы, Вы же тоже южный алтаец? А что Вы можете сказать про алтайское "Конгырай"? Если во множественном числе по-монгольски, то будет "Конгырат (примеры: Керей-Керейт и др.).

Кажется Бутанаев В.Я. это сказал. ХОНГОРАЙ (Конгырай, Қоңырай, Конгурей, Хонгорай, Хонгорой, Хоорай, Хонр и др. звучания): Бутанаев В.Я. полагает, что этносоциальное объединение "Хонгор" или "Хонгорай" был основан примерно в 1368 г под эгидой кыргызов. В речи кыргызских сказителей употребляется устойчивое определение "Кыргыстан тогыз мын Хонгорай чоны" - Кыргызский девятитысячный союз Конгырай. Кыргызский «Хонгорай» просуществовал до первого десятилетия 18 века, когда основная масса кыргызов была переселена джунгарами двумя кампаниями (1703 г. и 1706 г.) в Джунгарию, в верховья Иртыша, Или и Эмеля. Другие предполагают, что Хонгорай – страна кыргызов просуществовала более тысячи лет, т.е. начиная с его образования в 6 веке. ХОНГОРАЙ - это своего рода общая память для всех современных кыргызов, алтайцев, теленгитов, телеутов, шорцев, хакасов, тувинцев и др. о некогда существовавшей Великой и единой Империи кочевников-скотоводов на их современных землях. Бутанаев утверждается, что корень «ХОР/КОР» имеется в основе многих центральноазиатских этнонимов: Хор - тибетское название тюрко-монгольских кочевников-скотоводов. Хор - подразделение народа юйгу. Хоро - обозначение предков якутов. Хори - подразделение бурятов, уйгур, курыкан. и т.д. Но при этом им берется за основу почему-то только стяжательная форма (стяжением гласных) слова «Хоорай» и игнорируется полное его звучание «Хонгорай/Конгырай». Отсюда я осмелюсь предположить, что речь идёт о еще более раннем государственном образовании – империи, существовавшей приблизительно в конце 1 тыс. до н.э. - начале 1 тыс. н.э. Поэтому нелишне будет к указанным выше этнонимам полноправно добавить и более ранние, в которых имеется полный и последовательный ряд согласных «Х-НГ-Р» или «К-НГ-Р»: Кангар Сак (т.к. существует также словосочетание «Конгырай-Сагай») Хун/Күн /Гун Хунгар а также Конырат (в котором «т» - монгольское окончание множественного числа, что означает Конгыраи, в нынешнем звучании Хонгоройд). В таком случае корень слова выглядит по-другому – «ХОН-КОН-ХУН-КҮН-ХАН-КАН». Что он мог означать? Солнце (күн)? Ценность (құн)? Кровь (қан)? Хан (хан)? Хон (люди, народ)? Или что-то другое? Кстати, в японских сказаниях «Хёрай» - сказочная страна на западе, где холодные снежные зимы, своего рода Рай на земле. Если и смогут когда-нибудь объединиться в одну нацию алтайцы, хакасы, тувинцы (чего вряд ли позволит "геополитика" РФ), то подходящим названием образования может быть ХОНГОРАЙ - КОНГЫРАЙ.

Казахские: Хорёк - сас күзен (от слова сасық - с запахом?). Норка - күзен или қама. Куница - кәмшат. Выдра - сусар. Бобер - құндыз. Нутрия - сас құндыз (тоже от сасық?). Енот - жанат. Горностай - ақкіс, арыс. Кабарга - құдыр. Ондатра - су тышқан. Возможны небольшие неточности.

Приветствую Вас, Рovodok, и снова рад видеть Вас, давайте делитесь впечатлениями, ничего не утаивайте!

Мне кажется, Кажеке, их надо удалить (у кого есть такая функция конечно) и по новой загрузить, бывает.