АксКерБорж

Но название рода Шапырашты переводится не с монгольских языков, а с казахского как косоглазый. По Вашему выходит что президент Н.Назарбаев ойрат? Причём Вы ранее утверждали, что "казахи в основном состояли из ойратских племен". Какие ещё среди казахов ойратские племена, позвольте Вас спросить?

В Кулундинской степи, куда Вы поселили телеутов как-то , проживают Кереи ашамайлинских родов, есть даже н.п. Керей. Возможно есть кыпчаки и аргыны, т.к. в соседстве в РК аргынов масса.

Ваша позиция, Владимир Иванович, естественна, Вас можно понять. Конечно же так, а как иначе? Всё было добровольно и дружественно, колонизаторы Сибири (а может просто путешественники?!) шли завоевывать чужую землю безоружными и несли только добро, просто воссоединяли народы с центром, понастроили на благо местных народов заводы и фабрики, города, электрофицировали всё и вся, научили грамоте бедолаг и т.д. и т.п. Но это всё мы уже проходили давненько, еще в школе)))). Почему то обратно в это добро никто не хочет)))).

Могу ошибаться, но лично я не встречал нигде такого. Есть ли документы на сей счет?

О торговом бизнесе в Прииртышье во второй половине 19 века – начале 20 века и предпринимателях Казангаповых: Яркими представителями зарождающейся казахской буржуазии в Прииртышье были Казангаповы. Их с полной уверенностью можно отнести к крупным торговцам-предпринимателям. Как писал дореволюционный исследователь края А.К.Гейнс: «Они вели обширную торговлю скотом и этою торговлею составили миллионы». Среди побудительных мотивов в занятии торговым бизнесом среди казахов влялся неуклонно растущий спрос на казахский скот и скотоводческую продукцию. Размах их торгового бизнеса был настолько широк, что они вели крупные торговые операции не только на внутреннем рынке, но и на внешнем рынке Большая часть вывозимых товаров из Прииртышья приходилась на западно-сибирский и восточно-сибирский регион. Во второй половине 19 века на всей сибирской линии, ривозимых товаров из казахских степей, было свыше 4,5 млн. рублей серебром. Известно, что многие казахские предприниматели наживали состояния на торговых операциях именно с этим регионом. Например, Казангаповы накопили немалые капиталы за счет продажи скота на золотые прииски Восточной Сибири. Так, во второй половине 50-х годов 19 века у казахов ежегодно закупалось 450 тыс. баранов на сумму 1 млн. 125 тыс. рублей и 110 тыс. голов скота на сумму 2 млн. 425 тыс. рублей. При продаже от этого скота скотопромышленники получали прибыль почти на 1,6 млн. рублей серебром. Н.Коншин приводит примеры казахских скотопромышленников. Среди них он называет и Казангаповых. [Мамытова С.Н., к.и.н. Торговый бизнес в Прииртышье во второй половине 19 века – начале 20 века и предприниматели Казангаповы: история и историография] В Корреспонденции из Павлодарского уезда, направленной в редакцию "Степной киргизской газеты", имеется упоминание об участии Казангаповых в товарном земледелии. Речь идет об одном из потомков Казангапа Сатыбалдыулы - управителе Караоткельской волости Ароне Ногербекове, который вел земледельческое хозяйство с достаточно хорошим урожаем: с десятины от 60 до 120 пудов хлеба. О нем же в Киргизской степной газете сказано, что его предки "с давних времен славились между киргизами своим богатством, благородными стремлениями, щедростью...[Дала уалаяты. - 1893. - № 32. С.3, 12]

Это тоже сыграло роль. Вот что пишут об этом (о енисейских кыргызах 17 века): Среди народов Южной Сибири кыргызы выделялись своей воинственностью. Русские служилые люди отмечали, что "всегда опасно от киргизов, которых человек с 1000, только гораздо воисты..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Спафарий Н.М. Сибирь и Китай. - Кишинев, 1960. - С.70. Основу войска составляла конница. В XVII в. кыргызская (хоорайская) кавалерия насчитывала до тысячи всадников: "а садитца их на лошади с копи и в куяках человек с четырехсот, да человеков с пятьсот садитца в саадацех и древками..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Абдыкалыков А. Енисейские киргизы в XVII веке (исторический очерк). - Фрунзе, 1968. - С.33. Амыр приводил сравнения в поголовье скота у алтайцев и тыва и некоем богатстве скотом. Я хочу привести примеры того, что в Сибирь, в т.ч. и Восточную Сибирь, скот в 19 в. - нач.20 в. в основном поставлялся прииртышскими казахами. Вот цифры: Яркими представителями зарождающейся казахской буржуазии в Прииртышье были Казангаповы. Их с полной уверенностью можно отнести к крупным торговцам-предпринимателям. Как писал дореволюционный исследователь края А.К.Гейнс: «Они вели обширную торговлю скотом и этою торговлею составили миллионы». Среди побудительных мотивов в занятии торговым бизнесом среди казахов влялся неуклонно растущий спрос на казахский скот и скотоводческую продукцию. Размах их торгового бизнеса был настолько широк, что они вели крупные торговые операции не только на внутреннем рынке, но и на внешнем рынке Большая часть вывозимых товаров из Прииртышья приходилась на западно-сибирский и восточно-сибирский регион. Во второй половине 19 века на всей сибирской линии, ривозимых товаров из казахских степей, было свыше 4,5 млн. рублей серебром. Известно, что многие казахские предприниматели наживали состояния на торговых операциях именно с этим регионом. Например, Казангаповы накопили немалые капиталы за счет продажи скота на золотые прииски Восточной Сибири. Так, во второй половине 50-х годов 19 века у казахов ежегодно закупалось 450 тыс. баранов на сумму 1 млн. 125 тыс. рублей и 110 тыс. голов скота на сумму 2 млн. 425 тыс. рублей. При продаже от этого скота скотопромышленники получали прибыль почти на 1,6 млн. рублей серебром. Н.Коншин приводит примеры казахских скотопромышленников. Среди них он называет и Казангаповых. [Мамытова С.Н., к.и.н. Торговый бизнес в Прииртышье во второй половине 19 века – начале 20 века и предприниматели Казангаповы: история и историография]

Урянхаец, знание нескольких языков (двуязычие, трехязычие и пр.) и наличие родного языка - это разные вещи. Речь идёт об опредедении родных языков указаных племен. В теме "Кереиты" я приводил свидетельства о родном языке Кереитов, Найманов, Онгутов и Меркитов, как оказалось родным их языком был тюркский язык "жекающего" диалекта как и современный казахский. В какой-то мере таковым являются кыргызский, каракалпакский, хакасский, саха и тыва языки. Имеются свидетельства и о тюркоязычии татар и ойратов. Про тюркский язык жалаиров выяснил Жалаир. Невыясннным остается лишь язык коныратов.

Еnhd, дружище, а чем Вы можете объяснить наличие созвучных слов в монгольском (ойрот), в алтайском (ойрат), в татарском (айрат), в казахском (кайрат) и в узбекском (гайрат)? Хочется узнать Ваше мнение.

Не совсем понял Ваши слова, особенно в начале текста, но тем не менее. Каким материалом пользуетесь, раз у Вас сложилоь сравнение "казах = кипчак" и вывод "казах-кипчак погублен монголами (ойратами)"? И ещё, Вы считаете Олжас ака (говорю прямо ка узбек) кипчаком? И на последок - а кто не хочет жить дружно? Участники форума? И что Вы можете предложить для дружбы, молчать? Не совсем понял Вас, Reiki ханым.

До сих пор на территории Хакасии древние оросительные каналы называются местным населением "хыргыс аргылары" - кыргызские арыки, а старинные нивы - "хыргыс тарлаглары" - кыргызские пашни. Многочисленные памятники черной металлургии у хакасов известны как "хыргыс узанган чирлер" - кыргызские мастерские, а средневековые погребения с каменными насыпями - "хыргыс сооктер" - кыргызские могилы [1]. В зонах контактного соприкосновения соседних племен (АКБ: хакасских) с кыргызами возникли соответствующие топонимические названия "хыргыс" - т.е. кыргызский. Вдоль таежной периферии Хакасско-Минусинскую котловину окаймляют речки, именуемые "хыргыс чул" - кыргызский ручей (в русском произношение - киргизка, киргизюль, киргисуль, кургусуль и кургусюл), а июсские и абаканские степные просторы назывались "хыргыс чазы" - кыргызская степь [2]. По указанным топонимам можно очертить былые границы Кыргызского государства, которые в общих чертах совпадают с долиной Среднего Енисея. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Бутанаев В.Я. Хакасские народные названия исторических памятников//Вопросы древней истории Южной Сибири. - Абакан, 1984, - С.130. [2] Дыренкова Н.П. Шорский фольклор. - М. - Л., 1940. - С.286; Ленинградская часть Архива института этнографии АН СССР. ф.II, оп.I, д.65, л.64; д.68, л.54; Потапов Л.П. Этноним теле и алтайцы//Тюркологический сборник. - М., 1966. - С.238. В Хоорае (у кыргызов) действовал институт киштымства, система которого зародилась еще в эпоху древнетюркских государственных объединений [1]. Киштымами (кистимнер) являлись вассальные племена и роды, проживающие в таежной зоне Саяно-Алтая. АКБ: т.е. это почти все основные роды, образовавшие современный хакасский народ, за исключением наверно только бельтиров (пельтиров) как родственный кыргызам род. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Савинов Д.Г. Система социально-этнического подчинения как фактор развития раннесредневековых обществ Центральной Азии и Южной Сибири.//Историография и источники изучения исторического опыта освоения Сибири. - Новосибирск, 1988, вып. I. - С. 83. Они подвергались своеобразной социально-этнической эксплуатации со стороны господствующей кыргызской группы. Русские документы характеризовали киштымов как "черных людей ясачных мужиков" или "ясачных людей" [1]. АКБ: «черных» или «черневых» (татар). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Материалы по истории русско-монгольских отношений. - М., 1959. - С. 59. Русские документы 17 века указывают, что: "...а Енисей река прошла сквозь Киргизскую землю; а по сю сторону Енисея по рекам Абакану и по Убату живут и подле Енисей многие киргисские... люди, а по другую сторону Енисея и по Упсе реке живут Киргизы ж, имя им Тубинцы, ..." [1]. АКБ: т.е. до ухода кыргызов в начале 18 века. М.Тынышбаев [Материалы по истории казахского народа.Ташкент, 1925}: "...По рекам Абакан и Юс, составляющих притоки р. Енисей, проживает племя саха, которых русские прозвали сагайскими татарами. Восточнее от них живут племена каракас и камаса, которые называют себя туба. Знаток алтайских народностей и сам, если я не ошибаюсь, происходивший из племени Хагас, покойный профессор Н.Ф.Катанов говорит, что "дубо" есть не что иное, как теперешние урянхайцы и каракасы, называющие себя туба, и что дубо и уйгуры происходят от гуннов и в 5 веке жили в верховьях Енисея". ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Дополнения к актам историческим. - СПб, 1867, т. 10. - С.391. Среди народов Южной Сибири кыргызы выделялись своей воинственностью. Русские служилые люди отмечали, что "всегда опасно от киргизов, которых человек с 1000, только гораздо воисты..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Спафарий Н.М. Сибирь и Китай. - Кишинев, 1960. - С.70. Основу войска составляла конница. В XVII в. кыргызская (хоорайская) кавалерия насчитывала до тысячи всадников: "а садитца их на лошади с копи и в куяках человек с четырехсот, да человеков с пятьсот садитца в саадацех и древками..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Абдыкалыков А. Енисейские киргизы в XVII веке (исторический очерк). - Фрунзе, 1968. - С.33. Все эти данные говорят о том, что кыргызы являлись прежними насельниками современной Хакассии (до начала 18 века) и нынешний хакасский народ не имеет к кыргызам отношения, за исключением небольших остатков кыргызов (несколько десятков человек), растворившихся среди местных племен.

А Вы не читали труд Бахаеддина Огел (Турция, 1981, в 2 томах) о Великой хунской империи, основанный на китайских источниках? Не могу найти.

Керчь (город, Украина): Древнее название Пантикапей (Понттын капы – ворота Понта). Позже город получил другое тюркское название Кереш (Кіріс), т.е. вход, путь в Чёрное море, которое фонетически изменилось в Керчь. См: карту - город стоит у входа в пролив (Керченского), соединяющий Азовское море с Чёрным морем.

ЖАЛА-ИР? шутка.

А как же сведения Гардизи? Это ведь раньше РАДа. Как быть с тюркскими письменами? И что означало "монгол" (и производное от него "настоящие монголы") при РАДе? Не всё так просто, Жалаир. "...Убили Есугея монголы", а кто они эти монголы по этнической принадлежности и языку? Тат-Жат это не значит что иноязычный и чужой по крови. У казахов до сих пор называют "жат" дальних, почти не родных родичей. Кроме того есть такое слово как "жатак" - не кочующие, т.е. бедные, без лошадные. Да и вообще всё так сильно не стыкуется даже если уж сильно захотеть поверить всему что принято.

А Гардизи? А Охорнские надписи (тогуз татар и Отуз татар)? Таких свидетельств не одно. Как правило, о монголоязычности татар говорят только современные историки. Если хотите опровергнуть, уважаемый ReicheOnkel, приведите ссылки.

Сайн байн уу? Куда пропали, друг? Почему великие монголы оказались такими слабенькими и запросто ассимилировались кипчаками? Может кара-китаи и татарские племена были тюрками?! И процесса ассимиляции не было как таковой? Отдохнувши Вы должны это заметить.

С табгачами, с языком сюнну вроде разобрались, теперь давайте с языком татар разбираться (но каких татар Вы имеете в виду при этом?). И кто и в каких трудах доказал тюркоязычность татар (опять вопрос - каких)?

Для меня все историки прошлого авторитеты. Асфендиаров утверждал, что китайцы ассимилровали "массы кочевников, завоевавших его", а не тюрков. Под этими кочевниками я понимаю не только тюрков, но и монголов, о чем я подчеркнул в скобках. Не будет же историк утверждать голословно, без фактов, как Вы сами думаете? Его труд и не пропустили бы тогда. Но этой цитатой я никак не утверждаю, что это 100% достоверный факт, я его привел как одно из имеющихся мнений на этногенез современных монгольских народов. Особенно в ней меня прельстило описываемое время - начало 15 века. Оно точно соотносится со временем образования многих современных тюркских и монгольских народов на развалинах империи Чингизхана. Ну никак не поверю, что тюркоязычные народы (казахи, узбеки и др.) образовались в 15-16 вв., а монголоязычные в 12 веке... Ведь эти процессы были едины и закономерны для всех. Почему об этом то все забывают когда "удревняют" нынешних монголов, а?!

Какие факты? О власти минов за пределами стены я не говорил, речь была о другом.

Хунская фраза 4 века, которая сохранилась в китайских источниках, у ученых не вызывает сомнения, что она сказана на тюркском языке и принадлежит хуннам (сюнну) [Аристов Н.А., 1896, 292-293]. Если приводите мнение что эти слова не являются языком хуннов (сюнну), а произнесены на языке племени "цзе" и что есть монгольская трактовка этих слов, то приведите пожалуйста доказательства, ссылки, цитаты. Махмуд Кашгарский прямо называет табгачей одной из ветвей тюрков [Кашгарлы М., т. IV, 853]. Или может быть он тоже тюрками называл всех кочевников, как это незаслуженно приписывают Рашид ад-Дину? И Ваша этимология Табгач от монгольского "дабага" - перевал сама по себе вызывает большие сомнения, а во-вторых, если даже это так, это вовсе не означает, что носители его были монголами. А про тюркский язык татар есть сведения не только у Кашгарсого, многими это подмечено.

Единственно что мне известно, в Тюменской, Омской областях и в Алтайском крае проживают кереи родов ашамайлы.

Жалаир, я считаю, что после падения Сибирского ханства кахахское его составляющее (жалаиры, кереи, кыпчаки и др.) откочевали на территорию Казахстана, куда точно надо выяснять, но после джунгарских событий они уже известны кто где. Другому его составляющему (оседлым тюркам - татарам, хантам и др.) идти было некуда и они в основном остались на прежних местах.

К примеру, казахский историк С.Д.Асфендиаров имел другой взгляд на происхождение современных монгольских народов [История Казакстана. М-А, 1935, Т.1, -С.74]. В частности, монголов, ойратов и бурятов он считал потомками ассимилированных китайцами кочевников (АКБ: как известно, это тюрко-монгольские племена), а время их объединения в нынешние 3 этнические группы относил к началу 15 века: "...К началу 15 в. на востоке феодальный Китай, ассимилировавший массы кочевников, завоевавших его, постепенно проникающих в Монголию и продвигающихся в направлении Восточного Туркестана. Замкнутые в круг пустынь и полупустынь восточной части Центральной Азии, кочевые народы обособились в группы: монголов, ойротов и бурятов. Восточный Туркестан занимают оседлые уйгуры - тюркский народ, занявший бассейн Тарима и ряд кочевых тюркских родов. Западный Туркестан в основном имеет тюркское население, смешавшееся с таджикским и составляющее ядро будущей узбекской нации...".

1. Владимир иванович, где или в чём Вы обнаружили национализм? Упоминание мной имевших место фактов насильственной руссификации и христианизации в отношении "инородцев" уже национализм? Вы не правы. 2. Приведу Вам только несколько цитат из С.Д.Асфендиарова "История Казакстана". М-А, 1935 г. Т.1: С.110: "...После падения Казанского и Астраханского ханств царизм повел хищническую политику ограбления так называемых "инородцев" или "иноверцев": Экспедиция Ермака в 1580 г., снаряженная купцами Строгановыми, произвела колоссальнейший грабёж и избиение народов Западной Сибири..." "...Так была завоёвана Сибирь вплоть до Камчатки..." "...Этот мрачный период в истории царской России сопровождался ужасами истребления целых народов Сибири (остяки, вогулы и др.), ужасами ограбления, убийств, насилия в отношении татар, башкир и других народностей...". Вот Вам простое сравнение русских с европейцами. Таких свидетельств очень много. И зря спорит уважаемый Амыр, его предки пострадали не меньше других "инородцев".

Чтобы Рашид ад-Дин не отличал тюрков от других народов или тюркские языки от других языков?! Эти различия были известны даже более древним и более отдаленным от тюрков хронистам. Всё намного проще - эта выдумка с целью превратить тюркские племена 12-14 вв. в предков современных монголов. Кто поверит, что Рашид ад-Дин не знал слова "кочевые" и заменял его словом "тюрки". Не убедительно.