АксКерБорж

Странно, обычно они идентифицируют себя с тюркскими татарскими племенами жалаир, конырат, кереит, найман, меркит, онгут, катаган, ойрат и другими. Что ещё страннее, так это то, что никто из них (+ халхасцы) не хочет признавать свое родство с приамурскими тунгусо-маньчжурскими племенами шивэйцев. Пусть не обоснованно, но все тяготеют к героическому прошлому тюрков: хунны, тюрки Ашина, татары и пр.

Уж хакасы то почему называют себя до сих пор татар не говоря о других народах? И вообще, как вы выразились "перенос названия", таких случаев в истории раз и обчелся, никакой народ не пользовался чужим словом когда имелось самоназвание. Это один из элементов созданного о монголах мифа. Фантазируете? Никакого созвучия тартар и татар не было. Это одно слово. Приведите своим словам доказательства, а именно, что в Европе до нашествия с востока татар было своё слово тартар и что оно означало, только с указанием даты. Как раз политический термин монгол и не прижился. В качестве этнонима он не фиксируется с 14 до 18 вв. Прямые чингизиды - ханы в основном сохранившиеся среди казахов им не пользовались, а сохранили предание о предках татарах, а другие казахские роды называли и называют их торе, а не монгол.

Бросьте писать чушь про исчезнувших татар, не смешите пользователей! Лучше ответье, почему многие историки предками халхасцев и бурятов считали шивэйцев и другие тунгусо-маньчжурские дикие лесные племена приамурья? Вот одно из свидетельств (пусть Маркварту бравирует юзер из Улан-Удэ под ником Тархан, что есть все-таки настоящие предки, а не чужие присвоенные тюркские): Й.Маркварт (Происхождение народа куманов. Гл.4) о предках монголов: Здесь Вы найдете абсолютные сходства описываемого племени с нынешними монгольскими народами, за исключением калмыков и ойратов и тюрков Самое раннее описание народа Мох-хох, составленное из «Вэй шу» и «Суй шу» имеется в истории северной династии «Пей Ши», которая относится ко времени династий Вэй, Ци, Чоу и Суй: Государство Бут-кат лежит к северу от Ко-ку-ли (Северной Кореи). Его называют также Боат-кат. Все живущие там имеют каждый собственного вождя, но никто не имеет верховной власти над остальными. Народ этот силен и отважен, это самые могущественные из всех восточных варваров, язык их отличается от языков всех прочих. Расстояние от них до Лояна составляет пять тысяч ли. Более чем в двухстах ли к северу от Холона находятся горы Шань-Юх. В 13 днях пути оттуда можно увидеть горы Ки-ли, а оттуда еще через семь дней попадают к реке Локут, которая шириною превышает один ли. Если после того проделать путь еще 15 дней к северу, то там находится река Тай-як-ла, откуда можно за 18 дней, двигаясь на северо-восток, добраться до этой страны. Там имеется большая река, именуемая Сокби шириною свыше 3 ли. Народ этой земли делится на семь ветвей. Первая, граничащая с Ko-ли (Кореей) называется Лик-боат, там насчитывается тысяча воинов и много опытных наездников, которые совершают грабительские набеги на Ко-ли. Вторая ветвь называется Пок-тут, они проживают к северу от Лик-боат и имеют семь тысяч воинов. Третья ветвь Ан-ку-кут живет к северо-востоку. Четвертая Хут-нип - восточнее Пок-тут. А пятая Хо-сик - к востоку от Хут-нип. Шестая ветвь Хик-суи проживает к северо-западу от Aн-ку-кут. А седьмая Пак-сан или племя Белой горы - к юго-востоку от Лик-боат. Последние пять племен вместе могут выставить три тысячи воинов, а Хик-сун - самое сильное из них. У племени Хут-нип и других, живущих восточнее, стрелы имеют каменные наконечники. В древности эта земля называлась Сух-син. Селится этот народ в горах и по берегам рек. Правители их называются “великими бокхут-боат-тут”. На юге этой страны расположена гора Цун-таи, что по китайски значит “Верховный правитель” (АКБ: в примечании автором дается пояснение: «в действительности же Бут-кан - это не что иное, как монгольское “бурхан” (“бог”), т.е. достаточно распространенное название для священной горы»). Народ так почитает и боится ее, что на горе не осмеливаются мочиться, и путники, которые проходят мимо нее, делают это в каком-нибудь укрытии и уносят. На этой горе живут медведи, тигры и волки, которым никто не причиняет вреда и не осмеливается их убивать. Земля там низкая и влажная. Поэтому люди насыпают землю в виде дамб и выкапывают в них пещеры для жилья, отверстия их располагаются вверху, и в них входят или выходят по приставной лестнице. В этой стране нет рогатого скота, только лошади. Повозки передвигают люди, в плуг при пахоте также впрягаются два человека. Почва родит много проса, пшеницы и овощей, произрастают там также мальвы. Водяные пары содержат много соли, которая оседает на коре деревьев. Имеются также соляные пруды. Из домашних животных они держат множество свиней. Из вареного риса изготовляют спиртной напиток, который вызывает опьянение. Замужние женщины носят льняное платье. Молодые мужчины носят плащ из свиной кожи и собачьих шкур, а на голову они цепляют воинственное украшение - хвост пантеры. Для умывания рук и лица там используют мочу. Таким образом, это грубый, воистину варварский народ. В день свадьбы муж направляется в дом супруги. Если молодая женщина проявляет равнодушие, то жених так ревнует, что разрывает помолвку. Если женщина допускает разврат вне дома и об этом узнает муж, он ее убивает, если же он затем раскаивается в этом поступке, то убивает также доносчика. Поэтому о бесчестии никто не узнает. Все мужчины там - хорошие стрелки. Их основное занятие - охота с луком и стрелами. Лук имеет в длину три фута, стрелы - один фут два дюйма. В седьмой и восьмой месяц (года) они готовят некий растительный яд, которым намазывают стрелы для охоты на зверя. В кого попадет такая стрела, умирает мгновенно. При варке этого яда даже пар от него может быть смертелен для человека. Если у кого-нибудь весною или летом умирает отец или мать, тело сразу же погребают. При этом над могилой ставят маленькую хижину, чтобы ее не промочил дождь. Но если смерть происходит осенью или зимой, тело используют как приманку для ловли соболей - они едят мертвечину и благодаря этому попадаются. В правление Ян-хин (471-475 гг.) это государство прислало ко двору посла Ит-лик-ки с данью. В первый год правления Тай-хо (477 г.) он снова явился и привел 500 лошадей в качестве дани. Ит-лик-ки сообщил, что по дороге из своей страны он сел на ладью и плыл вверх по реке Нан к западу вплоть до реки Тай-ни, там он утопил свое судно в реке и продолжил свое путешествие по суше на юг вдоль реки Лок-ка, откуда он двинулся вдоль западной границы земель киданей до Холона. Поблизости от этой страны расположены следующие страны: Та-бок-ла, Хок-цин, Бок-то-хол, Ка-ла, Са-хо, Ки-хут-хок, Пит-ли-ни, Пат-та-хо, Хик-у-лин, Ка-хок-цзю, Ли-ла, Ю-цзю-ха. Эта страна граничит с землей киданей и находится к северу от корейского государства Ko-ку-ли. Китайский император Вен обращался с послом весьма сердечно и угощал яствами и напитками в своих покоях. Затем посол и его свита исполнили свой танец, сопровождавшийся пением, и показали свое мастерство в борьбе. Согласно “Истории пяти династий”, мох-хохи и были предками одной из основных групп, которые впоследствии стали родоначальниками монголов. Племя мoх-хох, в южном варианте языка боат-кат, во времена династии Вэй называлась бут-кат. Оба эти варианта транскрипции, возможно, отражают исходное имя Murkat, которое можно трактовать как свойственную монгольскому языку форму множественного числа с окончанием на -t.

Имена хунских, кок тюркских правителей также известны на китайский лад и ничего, они тем самым китайцами не становятся. Да, по общепринятому заблуждению халха это татары Чингизхана, но такое утверждение на поверку трещит по всем швам. Во что мы все и пытаемся внести кое-какую ясность. А у таких защитников халхизма или монглизма тюркских племен как Зентурион глаза залеплены цитатами из советских учебников: монгольским игом и со всем связанным с этим мифом. Дискутировать с ним бесполезно, он видит в документах лишь то, что ему выгодно, но даже не пытается понять сути и корня вопроса, к примеру того, на что сам ссылается - что означало слово "монгол", какова его этимология, что оно тогда несло, кто были те самые кияты, найманы, ойраты, кереи, коныраты, жалаиры, онгуты, меркиты и пр., каков был их язык, общее самоназвание, каков этногенез калмыков, бурятов и халха и мн. др. Пытается из меня керея и других казахских родов сделать халха! И ведь упорствует же довольстуясь поисковиком. Вы посмотрите на стиль этого оппонента и лексику - ложь, врёшь, не возьмёшь и с таким дискутировать? Представляю, если он историк как будет защищать свои труды А про то, что татары были предками казахов писал Абай. О наличии таких преданий у казахов отмечал и Чокан Валиханов.

Да, оно производно от кыргызских эш (хозяин, эш-хан), ажо (верховный правитель). Титул ажо присутствует в казахских именах и родовых названиях: Ажыбай, Ажібек, Ажикен, Ажыхан и др.

Наконец-то признались о маньчжурских корнях...

Болзын, болсын - тюркское слово. Быйан (баян) еще под большим вопросом... Алкыш, алгыс - тоже тюркское тоже. Как это у вас так легко получается все превратить в монгольское даже свое исконное алтайское, не поделитесь хитростью, Амыр?

Остатков енисейских кыргызов можно сказать почти не осталось. Бутанаева читал, но факты, часть из которых я привел, говорят об обратном. У него и у других авторов чувствуется тяготение к героическому прошлому или к кыргызам только лишь из созвучия "кыргыз = хагяс". Достоверно известно, что енисейские кыргызы в основной своей массе покинули Хакасо-Минусинскую котловину в 1703 г. Небольшие остатки (менее 100 и более человек) никак не могли повлиять на уже сложившийся этногенез хакасов из родов: пельтыр, кызыл, сагай, койбал, хааш. Последние, по-русски кацинцы, по моему мнению и дали основу искусственно принятому в начале 20 века названию "хакас = хагяс, карагас, кара кааш, кара кас (чернобровые)". Фактов много, в числе которых существует такой бесспорный как кыргызы были скотоводами-кочевниками, а перечисленные роды и сеоки, послужившие основой для современного хакасского народа, нет. Последние были кыштымами кыргызов и жестоко притеснялись. До сих пор хакасский народ состоит из указанных родов, в составе которых рода кыргыз нет, есть лишь небольшие вкрапления в виде сеоков - потомки тех нескольких десятков кыргызских остальцев. Сословие кожа среди казахов также не являются основой казахского народа. Соотношение кожа к остальной массе наверное такое же как остатки кыргызов ко всему хакасскому народу. На вскидку и при грубом подсчете это не более 1%. Я выше привел уже много ссылок в подтверждение своих слов.

Глобальных и не глобальных вопросов в истории быть не может, каждый отдельно взятый вопрос (к примеру о тибетцах, тангутах, кара-китаях и пр.) может в корне изменить всю картину истории. Поэтому обсасывать вам все таки придется (ваши слова). Вы хотите оспорить сведения Гардизи, Ибн-Халдуна, Ибн-аль-Асира, аль-Омари, аль-Нувайри, РАДа, Махмуда Кашгари, ананимного источника "Худуд ал-Алем", Абулгази бахадур хана и Абая, Чокана и Васильева о тюркоязычности татар как прямых предках казахов и других тюркоязычных народов? Приступайте, внимаельно выслушаю. Вы хотите оспорить сведения, что наряду с родовыми названиями (кият, жалаир, конырат, онгут, керей, найман, меркит и пр.) они пользовались общим самоназванием татар?

Приведенные Вами тезисы безосновательны и потому могут представлять собой лишь выплеск негодования, а потому оставлю их без ответа, т.к. я уже по ним выссказался не раз, Вы упираетесь как ребенок изворачиваясь как Вам самому кажется ловко, но внешне получается грубовато... Скажу одно, что рано радуетесь в отношении тибетцев, чжурженей (чурчут) и кара-китаев (найман). Первых отождествляете с нынешними тибетцами без исторического подхода, да и по другим так же поспешили. До сих пор данные вопросы не решены однозначно. Клапрот, Рокхилль, Пельо, китайские хроники, в частности „Си-цан-фу" и другие назвывают тангутов выходцами из Алтая и кузнецами, родственными с ту-гюэ (тюрками Ашина), а последних с тибетцами. О них и тибетцах говорится уже в Орхонских надписях как о самостоятельных и равноправных тюркских владениях. Придется Вам самому съесть свои же ботинки, т.к. ваши примеры могут только утвердить факт того, что монгол тогда не нес этнического признака, а был титулом, названием династии, доводы чего (китайские и пр.) я Вам приводил.

Племя баяут, из которого происходила княжна Туркан-хатун, мать хорезм-шаха Мухаммада, по сведениям Мухаммада ан-Назави, биографа его сына Джалал-аддина, было одной из ветвей орды Йимак. А имаки, в свою очередь, были, видимо, одной из орд канглы (Бартольд, Джувейни, Д,Оссон и др.). Другие прямо называют мать Мухаммада Хорезм-шаха как происходящей из племени канглы. Более древней формой этого слова является «bajagut» и означает сословие («землевладелец»). Такое же имя носило монгольское племя, представляющее собой ветвь монгольского семейства Дурлигин - две наиболее могущественные ветви его были Чиба и Кахарун-Баяут, из которых первая проживала на р.Чида, а вторая - в степях. По мнению приведенных знатоков, по меньшей мере к XIII веку это племя полностью тюркизировалось. Согласно перечню Рашид-ад-дина, байят – один из первых племен правого крыла Огузов.

Имеете в виду как оладьи (каз: куймак) из жидкого теста? Нет, обычное, но о-о-очень тонкое. Интересно, есть такое у других народов???

Дружище, я бы чуть подправил и назвал Ваш котёл "тунгусо-маньчжуро-тюрко-чжурчженский" с добавлением китайского.

Амыр, не уводите разговор от темы, т.к. Хакасы к Тянь-Шаньским тем более не имеют никакого отношения. Я же ясно ответил, что это другой вопрос. Если есть что про Енисейских Кыргызов и связи их с современными Хакасами, приводите.

Очень просто, как у казахов. Здесь их масса - светлые волосы, светлые глаза (не нравится слово "-курые" с колониальным оттенком и тяготеющим к мифическим динлинам-европеодилам как предкам русских , этот взгляд устарел). Мой покойный отец и наши деды - кереи аксары в частности были такие. Что подтверждает название рода Аксары - светлые. Правильно сказал Ulug Dongak oglu Tyva что светлые, но не европеоиды. Вам не понять наверное, т.к. среди бурятов и халха скорее всего таких нет.

Что за глупости? Если к примеру известны прямые потомки чингизидов, то я никогда не слышал о прямых потомках орхонских уйгуров... И какие тогда ДНК-анализы?

Ошибаетесь, это общее отношение кочевников, а до так называемых монголов, т.е. восточных тюрков, были и местные и западные тюрки-кочевники, соседи сартов.

Ваш юмор не уместен, это исторические факты и от них никуда не деться. Я про Енисейских, а вопрос о Тянь-Шанских совсем другой, не надо путать.

Приведу ещё ряд недоразумений по "монгольскому" вопросу: К примеру Г.Е.Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край) везде по тексту своего труда пользуется названием «Халха» (территория Халхи, страна Халха и т.д.) вместо названия «Монголия» (территория нынешней Монголии, страна Монголия и т.д.). Также он отмечает наличие «тёмного монголо-татарского вопроса»: «Само по себе весьма вероятное предположение арх.Палладия не разрешило, однако, монголо-татарского вопроса, который и после него остался столь же темным, как и после попыток Шотта и Васильева осветить его, опираясь главным образом на китайские источники» В гл.6 отмечается, что по вопросу определения названия «монгол» имеется ошибочная теория о якобы двух владениях мэн-гу, одно из которых связывалось с Чингизханом и лежало к северо-западу (АКБ: это земли современной восточной Монголии), другое, населенное шивэйцами - к северо-востоку от чжурчженских земель. Последние, как ветвь шивэйцев, согласно китайской хронике «Цзинь го-чжи» известны как племя ведшее войны с чжурчженями и расселенное в низовьях р.Амура. Мен-гу, связанные с именем Чингизхана прямо именуются отраслью татар (да-да), а татары в свою очередь именуются отраслью тогуз-огузов, т.е. тюрками, к которым относятся: найманы, меркиты, кереиты, онгуты и др. При этом профессор Васильев иероглиф мен-гу, связанный с именем Чингизхана и с татарами объясняет словами «получить древнее» (т.е. название династии, а не этноним), тогда как мен-гу как название восточных племен - шивэйцев называет совсем другим иероглифом. А о татарах, кто они, я уже выкладывал в теме «татары», вот приведу ещё раз к данной теме: О генеалогическом родстве тюрков-кимаков, т.е. близкородственных кыпчакам, свидетельствует и историк Гардизи (11 в.) в труде «Зайн ал-ахбар», более того, само возникновение кимакского союза на Иртыше в 7-8 вв. он связывает с племенем татар, при Гардизи прямо указывает на тюркоязычность татар. Арабский историк Ибн-Халдун также повествует о родстве тюркоязычного кипчакского племени токсоба с татарами Джучи хана. Другой арабский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…». Он татарами называет также найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско под предводительством полководцев Жебе (Джэбэ) и Сыпатая (Субэдэя). Хотя доподлинно известно, что Сыпатай был уранхаем. Арабские историки 13-14 вв. аль-Омари и ан-Нувайри также именуют орду Чингизхана татарами, как и все другие – европейцы, русские летописи, армянские историки, китайские источники и пр. Рашид ад-Дин также считал татар тюрками: «…а вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена…». Махмуд Кашгари, основательно знакомый с диалектами тюркского языка в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) относит к тюркским языкам также наречие татар, оговаривая, что у них свой диалект. «Худуд ал-Алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с тюрками токуз-огузами: «…они из расы токузгузов…», а их страну называет: «страной токуз-огузов и татар». Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…». Таким образом, приходится вновь и вновь возвращаться и к другим известным историческим фактам, подтверждающим родство (причем не свойство, а именно кровное родство) тюрков-кипчаков и тюрков-канглы с татарами Чингизхана, т.е. тюркоязычность татар Чингизхана (как и его самого как относящегося к татарам, чёрным): - У историка Ибн-ал-Асира («Полная история»): «…тогда войско, состоявшее из тюрков (защитники Самарканда) сказало: «Мы из РОДА их, они не убьют нас и попросило помилования…» (1219 г.). - Обращение татар Чингизхана к кипчакам на Калке (1222 г.): «Мы и вы одного РОДА». Согласно Чокану Уалиханову, устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар. Абай Кунанбаев в своих записках «Несколько слов о предках казахов» писал: «…прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (Торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения…говорят большая часть войска Чингизхана состояла из татар…». Выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений», примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским». О том, что Татар было самоназванием (этнонимом) завоевателей 13 века может служить также исторический диалог между королём Франции Людовиком и его матерью королевой Бланш по поводу ужаса наведённого на Европу нашествием войск внука Чингизхана, Батухана, в котором Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что: «…так они себя именуют…». Кстати, до сих пор самоназванием (этнонимом) ТАДАР (татар) пользуются хакасы. Может быть уважаемый и просвещеный zenturion благоволит дать свои пояснения по поводу монголов-шивэев и татарм-тюркам?

В конце 20 в. кажется в АРВМ КНР была обнаружена небольшая группа тюрков, которых поторопились сроднить с хакасами по сходству в языке. Полагаю, что это скорее всего потомки Енисейских кыргызов, вот данные: "В эпоху монголов имел место случай переселения Енисейских киргизов на восток, в бассейн р.Сунгари". [Шотт. Ueber die achten Kirgisen. Берлин, 1864, с.461] [Кит. "Мэн-гу-ю-му-цзи", ст.171]

И все таки в подтверждение к ранее выссказанным своим предположениям (здеь же в теме) о том, что современные хакасы не имеют никакого отношения к Енисейским кыргызам (кроме занимаемой территории) нашел дополнительные исчерпывающие доказательства: Известно, что в 1703 году джунгарами с Енисея в Джунгарию были уведены киргизы в основной своей массе, так вот: В донесении казака Ф.Моисеева сказано: „В нынешнем 1703 году, октября в 15 день, приходил в Караульный острог кизыльский ясачный татарин, а в вестях сказывал: „приехали-де 2500 калмыков в Киргизскую землицу и киргиз-де к себе загнали всех и ныне-де в Киргизской землице киргиз никого нет"… «26 января 1704 г. из Красноярска был послан в Киргизскую землю для сбора ясака с киргизских князцов и улусных людей сын боярский Иван Злобин с товарищами, но ему пришлось вернуться ни с чем, так как он киргизских князцов никого не изъехал, а изъехал прежде осталцов тубинцов семи человек" (Тубинцами в 18 в. называли ту часть киргизов, которая населяла правый берег Енисея и низовья Упсы). В результате насильственного переселения джунгарами киргизы стали кочевать в бассейне реки Или при урге джунгарских хун-тайш до времени падения джунгарского государства. После падения последнего, киргизы с находившимися там же мингатами и телеутами пошли было обратно на Енисей, но по пути были рассеяны и частью попали в Россию, где присоединились к кундровским татарам, частью разбрелись между киргиз-казаками (казахами), урянхайцами и алтайцами. [Памят. Сиб. ист. XVIII в., с.232, № 58; Минусинский край в XVIII веке", 1913, с. 21]

В разделе "ЖЗЛ", в теме "Чингизхан", про ветвь шивэев с Приамурья. Обратите внимание, что все традиции приводимого китайцами амурского племени очень схожи с нынешними халха.

"Юань-чао-би-ши" и "Юань-ши" приписывают найманскому Таян-хану справедливые слова возмущения: "Уж не мечтает ли он (будущий Чингизхан) стать ханом? На небе светит лишь одно солнце, как же на земле быть двум господам"? Имея в виду низвержение с ханского престола кереитского Тугрул-хана и попытку узурпировать верховную власть над всеми племенами.

Если Вы внимательны, то конкретных вопросов было не так и много, зря Вы испугались. Я лишь повторил прошлые свои вопросы. Скажу одно, что все Ваши ответы меня не устраивают, т.к. таковых мы начитались раньше и они повсюду и уже набили оскомину своей шероховатостью, уж больно много вопросов появляется. Судя по Вашим ответам везде и всюду древние монголы, а монголоязычность их определяете запросто судя по одному лишь слову "мудака" О каких таких монголах вообще говорите-то? Если у всех авторов они именуются татарами? Если все они хором утверждают о тюркоязычности этих татар? Ваши домыслы о религиозной стороне приняты не могут быть приняты, т.к. в перечисленных обращениях ударение ставится на общий корень, т.е. кровное родство, только у хорезм-шаха подчеркивается ях язычество. Приводя пример древнерусских князей вместе с тем все равно причислили татар к древним монголам с монгольским языком. Опять ссылаетесь на затасканный миф о том, чо РАД не понимал понятия тюрк и не отличал его от понятия кочевник, хотя именно у него к примеру есть конкретное сравнение, что кереиты происходят из тюрков-огузов, из чего очевидно, что он прекрасно разбирался в таких простейших понятиях и различиях. Вы правы, конструктивной дискуссии не получится, т.к. Вы приводите аргументы из школьного курса истории СССР. Таким макаром можно вопросы ставить и ученику 5 класса.

В пользу такой версии, что они из Приамурья, я привел свидетельства Маркварта, Гржимайло, китайских хроник (пока).