АксКерБорж

Урянхаец, знание нескольких языков (двуязычие, трехязычие и пр.) и наличие родного языка - это разные вещи. Речь идёт об опредедении родных языков указаных племен. В теме "Кереиты" я приводил свидетельства о родном языке Кереитов, Найманов, Онгутов и Меркитов, как оказалось родным их языком был тюркский язык "жекающего" диалекта как и современный казахский. В какой-то мере таковым являются кыргызский, каракалпакский, хакасский, саха и тыва языки. Имеются свидетельства и о тюркоязычии татар и ойратов. Про тюркский язык жалаиров выяснил Жалаир. Невыясннным остается лишь язык коныратов.

Еnhd, дружище, а чем Вы можете объяснить наличие созвучных слов в монгольском (ойрот), в алтайском (ойрат), в татарском (айрат), в казахском (кайрат) и в узбекском (гайрат)? Хочется узнать Ваше мнение.

Не совсем понял Ваши слова, особенно в начале текста, но тем не менее. Каким материалом пользуетесь, раз у Вас сложилоь сравнение "казах = кипчак" и вывод "казах-кипчак погублен монголами (ойратами)"? И ещё, Вы считаете Олжас ака (говорю прямо ка узбек) кипчаком? И на последок - а кто не хочет жить дружно? Участники форума? И что Вы можете предложить для дружбы, молчать? Не совсем понял Вас, Reiki ханым.

До сих пор на территории Хакасии древние оросительные каналы называются местным населением "хыргыс аргылары" - кыргызские арыки, а старинные нивы - "хыргыс тарлаглары" - кыргызские пашни. Многочисленные памятники черной металлургии у хакасов известны как "хыргыс узанган чирлер" - кыргызские мастерские, а средневековые погребения с каменными насыпями - "хыргыс сооктер" - кыргызские могилы [1]. В зонах контактного соприкосновения соседних племен (АКБ: хакасских) с кыргызами возникли соответствующие топонимические названия "хыргыс" - т.е. кыргызский. Вдоль таежной периферии Хакасско-Минусинскую котловину окаймляют речки, именуемые "хыргыс чул" - кыргызский ручей (в русском произношение - киргизка, киргизюль, киргисуль, кургусуль и кургусюл), а июсские и абаканские степные просторы назывались "хыргыс чазы" - кыргызская степь [2]. По указанным топонимам можно очертить былые границы Кыргызского государства, которые в общих чертах совпадают с долиной Среднего Енисея. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Бутанаев В.Я. Хакасские народные названия исторических памятников//Вопросы древней истории Южной Сибири. - Абакан, 1984, - С.130. [2] Дыренкова Н.П. Шорский фольклор. - М. - Л., 1940. - С.286; Ленинградская часть Архива института этнографии АН СССР. ф.II, оп.I, д.65, л.64; д.68, л.54; Потапов Л.П. Этноним теле и алтайцы//Тюркологический сборник. - М., 1966. - С.238. В Хоорае (у кыргызов) действовал институт киштымства, система которого зародилась еще в эпоху древнетюркских государственных объединений [1]. Киштымами (кистимнер) являлись вассальные племена и роды, проживающие в таежной зоне Саяно-Алтая. АКБ: т.е. это почти все основные роды, образовавшие современный хакасский народ, за исключением наверно только бельтиров (пельтиров) как родственный кыргызам род. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Савинов Д.Г. Система социально-этнического подчинения как фактор развития раннесредневековых обществ Центральной Азии и Южной Сибири.//Историография и источники изучения исторического опыта освоения Сибири. - Новосибирск, 1988, вып. I. - С. 83. Они подвергались своеобразной социально-этнической эксплуатации со стороны господствующей кыргызской группы. Русские документы характеризовали киштымов как "черных людей ясачных мужиков" или "ясачных людей" [1]. АКБ: «черных» или «черневых» (татар). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Материалы по истории русско-монгольских отношений. - М., 1959. - С. 59. Русские документы 17 века указывают, что: "...а Енисей река прошла сквозь Киргизскую землю; а по сю сторону Енисея по рекам Абакану и по Убату живут и подле Енисей многие киргисские... люди, а по другую сторону Енисея и по Упсе реке живут Киргизы ж, имя им Тубинцы, ..." [1]. АКБ: т.е. до ухода кыргызов в начале 18 века. М.Тынышбаев [Материалы по истории казахского народа.Ташкент, 1925}: "...По рекам Абакан и Юс, составляющих притоки р. Енисей, проживает племя саха, которых русские прозвали сагайскими татарами. Восточнее от них живут племена каракас и камаса, которые называют себя туба. Знаток алтайских народностей и сам, если я не ошибаюсь, происходивший из племени Хагас, покойный профессор Н.Ф.Катанов говорит, что "дубо" есть не что иное, как теперешние урянхайцы и каракасы, называющие себя туба, и что дубо и уйгуры происходят от гуннов и в 5 веке жили в верховьях Енисея". ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Дополнения к актам историческим. - СПб, 1867, т. 10. - С.391. Среди народов Южной Сибири кыргызы выделялись своей воинственностью. Русские служилые люди отмечали, что "всегда опасно от киргизов, которых человек с 1000, только гораздо воисты..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Спафарий Н.М. Сибирь и Китай. - Кишинев, 1960. - С.70. Основу войска составляла конница. В XVII в. кыргызская (хоорайская) кавалерия насчитывала до тысячи всадников: "а садитца их на лошади с копи и в куяках человек с четырехсот, да человеков с пятьсот садитца в саадацех и древками..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Абдыкалыков А. Енисейские киргизы в XVII веке (исторический очерк). - Фрунзе, 1968. - С.33. Все эти данные говорят о том, что кыргызы являлись прежними насельниками современной Хакассии (до начала 18 века) и нынешний хакасский народ не имеет к кыргызам отношения, за исключением небольших остатков кыргызов (несколько десятков человек), растворившихся среди местных племен.

А Вы не читали труд Бахаеддина Огел (Турция, 1981, в 2 томах) о Великой хунской империи, основанный на китайских источниках? Не могу найти.

Керчь (город, Украина): Древнее название Пантикапей (Понттын капы – ворота Понта). Позже город получил другое тюркское название Кереш (Кіріс), т.е. вход, путь в Чёрное море, которое фонетически изменилось в Керчь. См: карту - город стоит у входа в пролив (Керченского), соединяющий Азовское море с Чёрным морем.

ЖАЛА-ИР? шутка.

А как же сведения Гардизи? Это ведь раньше РАДа. Как быть с тюркскими письменами? И что означало "монгол" (и производное от него "настоящие монголы") при РАДе? Не всё так просто, Жалаир. "...Убили Есугея монголы", а кто они эти монголы по этнической принадлежности и языку? Тат-Жат это не значит что иноязычный и чужой по крови. У казахов до сих пор называют "жат" дальних, почти не родных родичей. Кроме того есть такое слово как "жатак" - не кочующие, т.е. бедные, без лошадные. Да и вообще всё так сильно не стыкуется даже если уж сильно захотеть поверить всему что принято.

А Гардизи? А Охорнские надписи (тогуз татар и Отуз татар)? Таких свидетельств не одно. Как правило, о монголоязычности татар говорят только современные историки. Если хотите опровергнуть, уважаемый ReicheOnkel, приведите ссылки.

Сайн байн уу? Куда пропали, друг? Почему великие монголы оказались такими слабенькими и запросто ассимилировались кипчаками? Может кара-китаи и татарские племена были тюрками?! И процесса ассимиляции не было как таковой? Отдохнувши Вы должны это заметить.

С табгачами, с языком сюнну вроде разобрались, теперь давайте с языком татар разбираться (но каких татар Вы имеете в виду при этом?). И кто и в каких трудах доказал тюркоязычность татар (опять вопрос - каких)?

Для меня все историки прошлого авторитеты. Асфендиаров утверждал, что китайцы ассимилровали "массы кочевников, завоевавших его", а не тюрков. Под этими кочевниками я понимаю не только тюрков, но и монголов, о чем я подчеркнул в скобках. Не будет же историк утверждать голословно, без фактов, как Вы сами думаете? Его труд и не пропустили бы тогда. Но этой цитатой я никак не утверждаю, что это 100% достоверный факт, я его привел как одно из имеющихся мнений на этногенез современных монгольских народов. Особенно в ней меня прельстило описываемое время - начало 15 века. Оно точно соотносится со временем образования многих современных тюркских и монгольских народов на развалинах империи Чингизхана. Ну никак не поверю, что тюркоязычные народы (казахи, узбеки и др.) образовались в 15-16 вв., а монголоязычные в 12 веке... Ведь эти процессы были едины и закономерны для всех. Почему об этом то все забывают когда "удревняют" нынешних монголов, а?!

Какие факты? О власти минов за пределами стены я не говорил, речь была о другом.

Хунская фраза 4 века, которая сохранилась в китайских источниках, у ученых не вызывает сомнения, что она сказана на тюркском языке и принадлежит хуннам (сюнну) [Аристов Н.А., 1896, 292-293]. Если приводите мнение что эти слова не являются языком хуннов (сюнну), а произнесены на языке племени "цзе" и что есть монгольская трактовка этих слов, то приведите пожалуйста доказательства, ссылки, цитаты. Махмуд Кашгарский прямо называет табгачей одной из ветвей тюрков [Кашгарлы М., т. IV, 853]. Или может быть он тоже тюрками называл всех кочевников, как это незаслуженно приписывают Рашид ад-Дину? И Ваша этимология Табгач от монгольского "дабага" - перевал сама по себе вызывает большие сомнения, а во-вторых, если даже это так, это вовсе не означает, что носители его были монголами. А про тюркский язык татар есть сведения не только у Кашгарсого, многими это подмечено.

Единственно что мне известно, в Тюменской, Омской областях и в Алтайском крае проживают кереи родов ашамайлы.

Жалаир, я считаю, что после падения Сибирского ханства кахахское его составляющее (жалаиры, кереи, кыпчаки и др.) откочевали на территорию Казахстана, куда точно надо выяснять, но после джунгарских событий они уже известны кто где. Другому его составляющему (оседлым тюркам - татарам, хантам и др.) идти было некуда и они в основном остались на прежних местах.

К примеру, казахский историк С.Д.Асфендиаров имел другой взгляд на происхождение современных монгольских народов [История Казакстана. М-А, 1935, Т.1, -С.74]. В частности, монголов, ойратов и бурятов он считал потомками ассимилированных китайцами кочевников (АКБ: как известно, это тюрко-монгольские племена), а время их объединения в нынешние 3 этнические группы относил к началу 15 века: "...К началу 15 в. на востоке феодальный Китай, ассимилировавший массы кочевников, завоевавших его, постепенно проникающих в Монголию и продвигающихся в направлении Восточного Туркестана. Замкнутые в круг пустынь и полупустынь восточной части Центральной Азии, кочевые народы обособились в группы: монголов, ойротов и бурятов. Восточный Туркестан занимают оседлые уйгуры - тюркский народ, занявший бассейн Тарима и ряд кочевых тюркских родов. Западный Туркестан в основном имеет тюркское население, смешавшееся с таджикским и составляющее ядро будущей узбекской нации...".

1. Владимир иванович, где или в чём Вы обнаружили национализм? Упоминание мной имевших место фактов насильственной руссификации и христианизации в отношении "инородцев" уже национализм? Вы не правы. 2. Приведу Вам только несколько цитат из С.Д.Асфендиарова "История Казакстана". М-А, 1935 г. Т.1: С.110: "...После падения Казанского и Астраханского ханств царизм повел хищническую политику ограбления так называемых "инородцев" или "иноверцев": Экспедиция Ермака в 1580 г., снаряженная купцами Строгановыми, произвела колоссальнейший грабёж и избиение народов Западной Сибири..." "...Так была завоёвана Сибирь вплоть до Камчатки..." "...Этот мрачный период в истории царской России сопровождался ужасами истребления целых народов Сибири (остяки, вогулы и др.), ужасами ограбления, убийств, насилия в отношении татар, башкир и других народностей...". Вот Вам простое сравнение русских с европейцами. Таких свидетельств очень много. И зря спорит уважаемый Амыр, его предки пострадали не меньше других "инородцев".

Чтобы Рашид ад-Дин не отличал тюрков от других народов или тюркские языки от других языков?! Эти различия были известны даже более древним и более отдаленным от тюрков хронистам. Всё намного проще - эта выдумка с целью превратить тюркские племена 12-14 вв. в предков современных монголов. Кто поверит, что Рашид ад-Дин не знал слова "кочевые" и заменял его словом "тюрки". Не убедительно.

Всё это фольк-хисторические выдумки от слабенького казаховеда Дружище, если мало данной темы, то почитайте тему в соседней ветке, открытую Асланом. А про "-басы" я бы вам сказал, да и сами должны понимать, если Вы казаховед. Ещё замечу, что вы путаете отдельные слова из разных тюркских языков (алтай, тыва, казак), вам это как казаховеду не простительно!

Что так радуемся то, дружище? Ответ был об отсутствии жалаиров в составе алтайцев, я же добавил что наверное потому, что жалаиры кочевники, алтайцы нет. Да, кузнецы тоже. Причем здесь поедатели тарбаганов? Ведь ими сейчас являются только халха. И причем здесь вообще казахи? Только потому что Вы казаховед что ли?

Жалаиры - степные кочевники, алтайцы нет.

ХОШУН, ХОЗОН и др. - все это примеры диалектных форм от основы ҚОСЫН - армия. Я его привел в доказательство того, что у монголов это слово использовалось в качестве административно-территориальной единицы (вторичный признак), а у тюрков как военная единица (первичный!.

В казахском это слово есть ҚОСЫН - армия. Об употреблении тюрками слова в домонгольский период читайте выше, а также в других ветках, уже выссказывались.

Сразу захвачу по ходу хуннов, сяньби, табгачей и тоба, т.к. часто слышу здесь притязания нынешних монголов на их наследство (язык и этно). Китайцы народ тю-кю (тюрков) считали потомками хунов. [Бичурин Н.Я., 1950; Аристов Н.А., 1896, 290]. Это доказывается, во-первых, одной хунской фразой, которая сохранилась в источниках. В IV в. южные хуны покоряют Северный Китай, хунские предводители считают себя императорами Китая. Один из них Ши Лэ, собираясь в 328 году в поход, просит буддийского монаха предсказать результат похода. Монах произносит: сючжу тиляйгян, пугу тоутадан. Ученые не сомневаются, что это - тюркская фраза, но расшифровать не могут, хотя там же дается ее китайский перевод в смысле «войско выйдет, пугу (имя или звание противника) будет взят» [Аристов Н.А., 1896, 292-293]. Тюркологи предполагали множество вариантов тюркских фраз, но на них мы останавливаться не будем, прочтем ее без изменений, т.е. так, как она передана в источнике. Первое слово - сючжу, оно есть тюркское сюче ‘предводитель войска, командир’; второе слово - телІгІн ‘если захочет’; третье слово - пугу - этноним враждебного племени (даже в XIX в. у черных кыргызов был род бугу>пугу); четвертое слово - тоутадан, т.е. татыган ‘испытал’, оно рифмовано со словом тилягян ‘захотел’. Здесь аффикс -ган произносится как -дан, это - обычное явление для тюркских языков. Если всю фразу еще раз произнесем с некоторыми незначительными изменениями, то получим: сЅче телІгІн, пугу татыган ‘если предводитель войска захочет, то противник пугу будет испытывать (поражение)’. Эта семантика полностью совпадает с китайским переводом в источнике. Во-вторых, обычно тюркоязычность ѕунов подтверждается отдельными словами, зафиксированными в источниках. Сянбийцы, как жители Средней Азии в IV-III вв. до н.э., вошли в различные исторические источники как непосредственные соседи и соратники һунов. Совместно с һунами они несколько раз покоряли Китай, имели свое государственное образование [Гумилев Л.Н., 1967, 9]. В III в. до н.э. в период некоторого упадка ѕунского общества, сянбийцы получают возможность стремительного развития. Но в III в. н.э. их государство приходит в упадок. На его развалинах появляются среди сянбийцев табгачи и кидане, которых китайцы называли тоба. Об этнической принадлежности сянбийцев нет единого мнения, их относят и к монголам, и к маньчжурам, и к тюркам. Но доказательств их тюркоязычности больше. Во-первых, табгачей, отпочкованных от сянбийцев, относят к тюркам; Племена под названием табгач в исторической литературе признаны полутюрками и полукитайцами. Махмут Кашгарлы табгачей/таугачей считает одной из ветвей тюрков [Кашгарлы М., т. IV, 853]. И этимология этнонима табгач также показывает на их тюркоязычность. В древнетюркском языке тапагъ (тапыгъ или тапугъ) - это ‘служба, служение, услужливость’, ач от древнетюркского этнонима ас; табгач - это ‘служивые асы’. Тюркоязычность табгачей подтверждается еще и тем, что, по сообщению древних, они образовались от сянбийцев и сюнов. Табгачи фиксируются в источниках еще до н.э., но им удается создать самостоятельное государство в Центральной и Средней Азии лишь в IV в. н.э., где функционировало тюрко-китайское двуязычие. Поэтому китайцам работать среди них было легко, и они в VI в. довели это государство до гибели.