АксКерБорж

Поводок, друг, Вы действительно заинтересованы в истории казаков или лишь бы что-то подзадеть, это ведь разные вещи.

Прошу Вас выссказаться по моему сообщению. Вопрос стоял вовсе не в ТӨР.

Казакская: Біреудін қатыны басқаға қыздай көрінеді - Чья то жена другим мужчинам видится девушкой

У нас сейчас жара до +45 С в тени и это здесь привычное явление и не потолок. Зимой как обычное явление до - 45 С и это тоже не потолок. Амплитуда составляет около 90 градусов (как на Луне или Меркурие, шутка ). Вопрос - может ли влиять такой климат на психологический тип народа? Небольшая справка: я уже приводил географическую особенность вспышки известнейших представителей интелигенции в Баянауле ("ЖЗЛ") в конце 19 - нач. 20 вв.

Одно искажение имени казахского хана о многом говорит, это привычное явление для "великорусского".

В аулах так завершают обычно дастархан (бата) неграмотные старики, им простительно (им в сравнении с войной и голодом), но Вам Нур апа нет, это мое личное мнение. А я все ищу истоки казахских проблем Если честно я уже затрагивал данную проблему (сам не помню уже где ), что гены народа подвели. Срочно требуюутся консультации у Асана Кайгы (только бесплатные )!

Tusinikti. Про "не политизированные на форуме" слова (гидронимы, топонимы, военные термины и пр., позволю себе их так назвать) у всех масса гипотез и фонтан предположений, но когда касается одного из существенных и важнейших проблемных вопросов никто ни о чем не ведает, почему? Ведь знания ведь так и хлещут у всех уважаемых коллег. О чем говорить, если даже у меня всё дымится Табу?

Примечательным событием является появление в русских документах самоназвания "тувинцы', которым именовали себя все Саянские племена. Наряду с ним употреблялось другое название - "сойоты", Т.е. по-монгольски "саянцы", "сойоны". Тождество этнонимов "тувинцы" И "сойоты" не подлежит никакому сомнению, поскольку, как справедливо утверждает Б.О. Дoлгих, этноним "тувинцы" образован из самоназвания и является общим для всех саянских племен. Не случайно именно на землях Прибайкалья, Копсе-Холя и Восточной Тувы, где кочевали в VI - VIII вв. ранние предки тувинцев - племена тубо, теленгиты, токуз-огузы, шивэи из конфедерации теле, русские встретились с племенами, называвшими себя тувинцами. Этноним «Тыва», фиксируется в русских документах 1661 г., свидетельствуя о существовании тувинской народности. Вполне возможно, что данное самоназвание бытовало в среде тувинских племен еще задолго до появления русских землепроходцев у Байкала. Однако для полной консолидации тувинских племен еще не было объективных условий. http://www.mos-edu.ru/strany/tuva.php

ИМХО: ТЫВА - ТУБА - ТУМА/Т - ТАВН - ТАБЫН? ЛЕНТА НОВОСТЕЙ 09/06/2010 19:55 Динлины - кыргызы: предки и потомки. http://kabar.kg/index.php?option=com_content&task=view&id=1008&Itemid=1 БИШКЕК, 9 июня 2010 года. (Табылды Акеров, директор института этнологии МУК). Динлины в китайских исторических источниках указывались как один из древних и основных народов Саяно-Алтайского края. Большинство ученых писали о них как о многочисленном этносе, участвовавшем в этногенезе усуней, хунну, гэгуней (кыргызов), древних тюрков и других. В этой связи нас интересовала информация К. Птолемея о некоторых племенах обитавших на восток от Уральских гор. По его данным с восточной стороны ближе всех к Уралу находились тибиаки, затем табеиты и аскатаны. В. Н. Татишев локализацию этих племен решил очень просто. За Уральскими горами расположил племена тибиаков и табеитов, отождествив их с татарскими родами кара табын и кыпчак-табын, там же он поместил аскатанов, сопоставив их с татарским родом катай. Р. Г. Кузеев племя табын относил к тюркоязычным племенам. По генеалогическим данным табынцы считались выходцами из Алтая. Согласно башкирской и казахской генеалогии у истоков этого племени стоял Тумын (Томэн) бий, создавший крупное государство табынцев. Его потомком был легендарный основатель рода табын Майкы бий, имя которого упоминалось в числе 12 представителей 12 родов, провозгласивших ханом всех монголов Чингис хана, подняв его на белой кошме в 1206 году. Сведения К. Птолемея интересны тем, что аль Идриси писавший в XII в. информировал о стране Табуни на Алтае. По его данным у р. Камы распологались башкиры, а к востоку от нее владение Табуни. На его карте башкиры и страна Табуни географически связанные между собой локализовались к северо-востоку от Волжской Булгарии. Следует отметить, что верховья Абакана еще в XVII в. называли Табынская земля-«она же Киргизская земля». В составе фуюйских кыргызов один из пяти родов носил название табындыр (табандыр). В связи с этим, считаем, что более справедливо в тибиаков, табеитов и аскатанов Птолемея видеть предков табындыров и азов, племен енисейских кыргызов, обитавших в долине р. Абакан и ее верховьях. Табынцев как выходцев из Минусинской котловины выдавали прежде всего, названия подразделений башкирских табынов, в составе которых наряду с родами кесе –табын, тукен – табын, калчир – табын, кумрук – табын, бишул - табын, дуван - табын, сырзы – табын, существовал кувакан – табын, что на удмутском языке значит «ворона-куака». В Минусинской котловине род карга (ворона) и су карга встречался у абаканцев, а у шорцев карга. Ворона, была тотемической пернатой у усуней. Вышеприведенный этноним «бишул-табын» сформирован из семантических наполнений, поскольку «бишул» на тюркском языке значит «пять сыновей», а на монгольском «табын» («таван») это «пять». Возможно, свое этническое имя табынцы получили от названия гор Табын Толагай и Табын-Богда-ола (монг. Таван Богд уул — «пять божественных гор» на Ю.-В. Алтае, на границе России, Монголии и Китая), где жили их предки в более древние времена. Неисключено, что предки табынцев участвовали в формировании союза пяти сакских племен, куда входили массагеты-юэчжи, абии (абаканцы), апасиаки, дербики и дахи. Табынцы, в составе казахов, состоящие из трех поколений косеули, таракты и шомишти, выглядели не менее древними, чем башкирские. Название последнего подразделения и наиболее распространенной табынской тамги «ковш» (круг и вертикальный «хвостик» вниз) говорили об их древнем происхождении, имевшим связь с племенами и традициями скифской эпохи.

Как то АКСКЛ привел такой перевод: Интересно значение чингизидства на Руси после свержения Золотой Орды в 1480 году. Московский великий князь несмотря на чисто византийский тип московской идеологии, имел стасус завоевателя, и следовательно, наследника ордынских ханов. Образная интерпретация Чернявского - монета выпущенная в честь Стояния на реке Угре иллюстрирует эту позицию. Одна сторона монеты показывает конного героя - вероятно Св.Георгия. На другой стороне - вместо имени монгольского хана - имя Ивана III, написанное по-арабски. Символизм этой монеты предполагает, что отмечается не освобождение, а смена династий - московский дом сменяет Золотой Род." с.100. "Москва продолжала продвигать этот аспект своего имперского статуса в течение нескольких веков. В 16 веке Московия оправдывала свои имперские претензии к европейским державам тем, что она завоевала Казанское и Астраханское Ханства. Даже в конце 17 века эмигрант-московит Григорий Котошихин объяснял, что правитель Москвы был 'царем' в силу того, что Иван IV завоевал Казань. Возможно даже, что система икон и фресок Архангельского Собора в Кремле были отражает концепцию чингизидского клана. Были также практические преимущества для московского царя быть как бы наследником ханов Золотой Орды. Например, как 'белый царь' московский правитель имел право на ясак - сбор пошлины пушниной с кочевых и оседлых племен Внутренней Азии, до того управлявшихся Золотой Ордой. Т.о. это было прибыльным для Московии поддерживать образ наследника Золотой Орды и оставаться приверженной степным традициям правления." Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверхбуквальная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто просто лингвистически бессмыслен без рекурсии к татарскому оригиналу. и др. У меня (АКБ) возникает логичный вопрос - почему??? Отвечу пока сам себе - да потому, что в правящей верхушке Московского княжества обосновались те же тюрки - татары, но христиане. Фактически Орда разделилась по религиозному признаку: Москва – тюрки христиане (изначально несториане, позже плавно перенявшие православие) и Степь – тюрки мусульмане. Первые позже обрусели оставив след в виде дворянских фамилий (бывшие торе и знатные роды), вторые нет, но отступили в степи сдав свои территориальные и имперские позиции первым - это и есть историческая картина вплоть до сегодняшних дней.

1. Хаш в значении крест использовалось кавказскими албанами, лезгинами, в Дагестане, а также существует у ногаев: В казахском есть қасам - присяга, клятва. 4. и 5. Так и напрашивается параллель с русским "шишак". 7. Қаз: күркіреу - греметь, к примеру күн күркірейді - гремит гром.

Во-первых не понятно о каких керейтах имеете в виду? О казахских кереях и кереитах, о халхаских хэрэйд и калмыцких керя или о средневековых кереитах? Если же некоторые ученые по вашему мнению относят их к тунгусам, то приведите кто и цитаты. Могу предположить наперед, что это может касаться тех представителей кереитов, кто жил и живет по-соседству с цаатанами. Про цаатан: я уже отвечал вам, что это понятие монгольское, к примеру в казахском языке и в традициях и в помине нету такиого понятия как "бұғышы", т.е. оленевод. Для казахского хозяйственного уклада это своего рода нонсенс. Ворона не проканала, теперь за оленей взялись. Аза, дружище, будьте благоразумны, лучше про коневодство и овцеводство, присущие кочевникам - степнякам. Есть мнения, что этноним бурят связан с оленеводством: В научной литературе в средневековом этнониме «булу» или «буру», относящегося к населению этого края, видели искаженный вариант названия кыргызских бугу-бурутов, связывая их с древнетюркским пугу. При этом, ученые свои выводы пытались подкрепить с обнаруженным кыргызским этнонимом «бурут» среди хотонов и торгаутов в Иркутском уезде (Бурятия) России. Отдельные ученые отождествляли кыргызский «бурут» с хакасским «пюрют». Полагали, что в средние века объединениями кыргыз и пюрют было сформировано могущественное государство Кыргыз в Минусинской котловине. Д. Банзаров этноним «бурят» связывал с кыргызским «бурут (синоним этнонима «кыргыз»), полагая, что первый произошел от второго. В. Ушницкий первоначальными носителями этнонима «бурят» считает эхирит-булагатов, предками которых были лесные племена булагачин и керемучин, кыргызской области Баркуджин Токум в Западной Монголии. По мнению Г. Ксенофонтова, у народов севера издревле был широко распространен культ оленя. В связи с этим в прошлом Западную Монголию называли Урянкайским краем, а население его уранкайцами. Г. Ксенофонтов по этому поводу писал, что этноним «уранкай» происходил от его корня «орон», «уран» -олень, а «оронгаи», «оронкан» в северных диалектах значит олененок. Далее он отмечал, что «оро» или «орон» на языке тунгусских народцев Амурского округа, а равно и Сибири значит «олень» и преимущественно домашний. Поэтому все упомянутые названия означают «оленный народ» или «оленеводы». Олень по-тунгуски на всех диалектах «орон», а не «оро». Между прочим, и по-чукоцки олень «хоранга». Согласно Э. К. Пекарскому на языке народов севера «буур –значит самец оленя. Он писал:«Слово «буур» значит самца оленя, называют и самса лося». Он же отмечал, что слово «буур-самец оленя, сохатого и дикого барана». Г. Ксенофонтов, поэтому поводу писал, что у народов севера преобладало «представление их мать-зверя в виде лося и оленя. Лось, несомненно, есть простая модернизация-оленя (лось-большой олень Г. К.)». Отсюда можно предположить, что «буур-самец производитель» был тотемом и этническим именем древних племен Урянхайского края пугу-бугу. Неисключено, что этнонимы «бурут» и «бурят» происходили от термина «буур-самец производитель». В таком случае, бурутами могли называть пугу, которые стали известными, по крайней мере, еще со времен хунну и считались одним из княжеских их родов. http://kabar.kg/index.php?option=com_content&task=view&id=1008&Itemid=1

Судя по имени и фамилии кыргыз, а по внешности различить трудно.

А я про что (дилетант)? Хотя я в чем-то все таки прав - социум это одно, а постоянная и извечная преемственность языка от родителей к детям, это другое. Черное не станет белым, если я слегка изменю свои слова: А мне кажется, что монголы родственны: по D* - маньчжурам, ханьцам (китайцам), корейцам, японцам, вьетнамцам. по С - маньчжурам и эвенкам. по C3 - маньчжурам, эвенкам, якутам (саха) и казахам. Оказывается все таки небеспочвенны мои предположения о родстве нынешнего халх-монгольского с маньчжурскими и ханьскими народами?

Нур апа, я просто хотел сказать, что кидан это не казахское и даже не тюркское звучание, это уже у кого-то из книг, наверное перечитались. Также, как казахские историки умудряются иногда (в учебниках!!!) писать не "қағандық", а "қағанат" или не "қарахандықтар", а "қараханидтер", т.е. к русским звучаниям окончаний "-ат", "-нид" слепо пришпандоривают еще одно окончание, но на казахском! Это же ужас просто.

О прежних насельниках кубанских и приазовских степей (до 18 в.), традиционно считавшихся землями русского казачества. Где то на форуме был рисунок приазовского кочевника-тюрка с монголоидными чертами (кажется 15-16 вв.) в казахском головном уборе «айыр-калпаке». В атласе «Русские морские карты 1701-1750 гг. Копии с подлинников» (Ю.Н.Бируля. СПб, 1993 г.), составленном в 1702 г. в рукописной карте Азовского моря, там, где жили и живут до сих пор кубанские казаки, крупным шрифтом написано: КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ (лат: Cubanse Tartari). Также известно, что еще во второй половине XVII в. русские добивались с помощью калмыков переселения кубанских кочевых татар с Кубани в приволжские степи. Но те, видимо, вновь и вновь возвращались туда. Ибо, спустя 42 года после похода на них калмыцкого Аюке, в 1714 г. кубанские татары из района Кубани во главе с Бактыкереем совершают поход на Казань, в 1715 г. на Астрахань и на ставку Аюке. В первом случае их было 60 тыс., во втором 30 тыс. То есть кубанские татары были многочисленным народом, раз могли такое количество войск выставлять. Но на протяжении XVIII в. российские власти их многократно переселяли на Урал. Было это в 1720-ые, в 1740-ые, в 1780-ые гг. В конце этого периода Россия была уже настолько сильна, что сумела окончательно и бесповоротно закрыть им путь на Кубань. М.Тынышбаев: «Около 1740 г. хан Младшей Орды Абулхаир просил Русское Правительство разрешить переселиться ему со всей Ордой на р.Кубань». Немец Йоганн Тунманн как очевидец так описывает кубанских татар: «По образу жизни, наружному виду, обычаям, укладу жизни, религии и домашнему обиходу эти кубанцы почти не отличаются от прочих ногаев. Только, говорят, они еще грубее и некрасивее. Лишь немногие из них живут деревнями. Они постоянно кочуют с одного места на другое, не сеют ничего, кроме проса; им они засевают некоторые местности на берегу Азовского моря. Выполнив это, они уходят со своими улусами и пасут свои большие стада в степях по обе стороны Кубани, до самых гор, на Куме, Куре, Тереке и Малке; отсюда они возвращаются на Кубань и к Азовскому морю. После того как они проводят таким образом лето и просо поспеет, они снимают урожай и прячут его в бочках под землей. После этого они располагаются кочевьями вдоль морского берега и дают тем временем своим лошадям зимовать в степи. Так было по крайней мере еще в начале этого столетия. Просо составляет важную часть их пищи. Но производимого ими недостаточно, и они должны покупать большую часть у черкассов. Вообще же они живут, скотоводством, овцеводством и коневодством, которые у них высоко развиты. Кумыш и боза их главные напитки» (АКБ: прям таки оставленные путешественниками и китайцами описание татарских племен Чингизхана!!!) В 1792-1793 гг. состоялось уже «переселение казачьего Черноморского войска на Кубань в земли ногайцев». Как результат эти татары (алшын-ногай) составили основную часть казахского Младшего жуза, а остатки костяк ногаев.

Лично я думаю, что Вы не ошибаетесь, а напротив. По данной проблеме я как-то специальную открыл тему "Москва не третий Рим, но третий Кара-Корум", но она оказалась сейчас "обезтемленной" ( ), то бишь присоединенной к другой теме, название которой в данном форуме (Тюрки) примерно звучит как "Золотая Орда. Татаро-монгольское иго ...". Посетите, побеседуем или хотя-бы почитайте последние посты. Про арбат, кремль и прочее ни капли не спорю, я выссказался лишь про Москву исходя из второй части слова "-ква", что мне кажется близким по звучанию к муромо-мещерскому говору (по чутью ), кто знает, может и нет. А кремль я еще со школы почему-то представлял как тюркское "Кірме" - вход, въезд, т.е. главные ворота города!

Действительно. Братья саха даже коней призывают как мы, они "хур", мы "кур". Лошади от морозов охлахматились (даже наши в Сибири при 45 морозах лохматятся), но конина ведь та же.

Конечно тоже присединяюсь, но уверен, что кыргызы мудрый народ и не впервой сталкиваются с подобным, уверен что справятся более чем хорошо. Они поистине куют историю!

Доғорум, нельзя ли привести извлечения из Аль Адат? Для полноты вопроса. С остальным в корне не согласен. Халха могли воспринять язык калмаков - оставшихся тюрков!

А мне как дилетанту кажется, что монголы родственны: по D* - маньчжурам, ханьцам (китайцам), корейцам, японцам, вьетнамцам. по С - маньчжурам и эвенкам. по C3 - маньчжурам, эвенкам, якутам (саха) и казахам. Оказывается все таки небеспочвенны мои предположения о родстве нынешнего халх-монгольского с маньчжурскими и ханьскими языками?

См. у Авляева и Ушницкого.

Кстати про кыпчакские языковые особенности и касательно темы, то бишь языка предков ойратов, калмыков и халха. В теме «Кереиты» я приводил свидетельства о тюркоязычности части татаро-монгольских племен, к примеру найманов, кереитов, коныратов и карлуков, близком родстве их языков с языками кыпчаков и канглов и сходстве всех их с современным казахским языком. [Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78] Автор прямо называет коныратов и найманов тюркоязычными племенами, кереитов (кереев) родственными последним, а меркитов как находящихся в составе улуса кереев (зависимых): «…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени. В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов, жили по Иртышу (очевидно, на его правобережье) и на Большом Алтае. Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракытаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе) однако их соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§ 198) на борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205 г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)…». От себя добавлю, что меркиты все-таки вернулись на свои кочевья и поныне проживают совместно с абак-кереями по склонам Тарбагатая и Алтая. И далее: «…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…». Далее автор указывает на близкое родство языка кыпчаков, канглы, найманов, кереитов, карлуков с современным казахским языком: «…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…». Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков. Я бы хотел на основе именно таких особенностей в языке так называемых «тюрко-монгольских» или татарских племен Монголии 12-13 вв. (переход звуков «й» в «дж», «ч» в «ш», «с» вместо «ш» в концах слов и пр., что присуще современному казахскому языку) несколько расширить состав этих племен на основе новых примеров: Имена: «дж» – Джамуха, Джучи, Джебе, Джелмэ, Джаурчи, Джэдай, Джакамбу, Хурджакус, Джиджкан-бике, Кунджу-хатун и др.. «ш» – Кушлук, Тайши, Бектутмыш, Ширин, Шайбан, Ширамун, Алакуш-тегин и др. «с» – Маргус и др, Родоплемена: «дж» – Джадырат, Джыркын, Джалаир, Джат, Борджигин, Салджиут, Маджар и др. «ш» – Хушин, Ушин и др. «с» – Куралас, Нукус, Сулдус и др. Другие слова (РАД): «дж» – джасаул (дозор), джэрдэ (рыжая масть), аджикэ (отец), улджа (военная добыча) и др. «ш» – шыдамиши (терпеть) и др. Нельзя исключать и того, что данные особенности языка средневековых тюркоязычных найманов, кереитов, коныратов и других так называемых монгольских племен сохранились в слегка измененном виде в языке халха: жил (год), зам (ям, жжам, дорога), зууд (джут, бескормица) и пр., в корне изменившихся под сильным влиянием языка извне, по моему предположению, языка тунгусо-маньчжурской группы, носителеме которых были халха. Тем самым, можно предположительно к этой же группе языков отнести других его носителей (по приведенным примерам): киятов, боржигинов, ойратов и других монголов. ПРОСЬБА выссказаться к уважаемым Тмади, Хаджи-Мурату, Ультрааслану и другим участникам форума, преуспевших и профи в вопросах изучения тюрко-монгольских языков, тех, кто в основном постит в "Языках" и в "Тюркской Украине": Гордия, Егера, проф.Добрева и других. Заранее спасибо.

Вы правы, но нас к сожалению учили дойч. Вот вы и переведите сперва с английского на русский, а с русского на эвенкийский или маньчжурский, раз владеете ими.

Очень интересно. Но гусары денег не берут, а мы казаки берем.