АксКерБорж

Причем здесь южные буряты, в цитате говорится просто «Среди бурят имеется род Убур-Кирей, который перекочевал из Халхи в Забайкалье в начале 18 века». Это свидетельство 19 века. Так что оспаривать не серъезно, если только можете привести какие-либо исчерпывающие доказательства, а не свое личное мнение, но вряд ли что приведете. А потому пока будем считать, что среди буряатов был род убур-керей, а не "кереть" или "хэрэйд".

Ваше право быть убежденным, но от этого ничто не меняется, факты остаются быть фактами. Так можно и тюркский "бай" связать с санскритом, может шутите, признайтесь.

А я с самого начала только и говорил о енисейских кыргызах. Утверждения ГГ о динлинах не в счет. Как и у всех народов в первые периоды принятия новой религии оно как правило утверждалось только среди знати и высшего сословия (Русь - Христианство, Халха - Буддизми др.), по которым будет не совсем точно судить о всем народе и его верованиях. Чокан говорил именно об этом указывая позднее принятие казахами Ислама. Даже поныне не смотря на всю официальность Ислама в Казахстане казахи в большинстве своем предпочитают давать детям имена, оставшиеся в наследство из домусульманской эпохи. Думаю примеры не обязательны. Да и анализ родо-племенного состава может подтвердить в них основную массудомусульманских этнонимов.

Если вы путаете тюркский и кыпчакский то кто еще фольк-хисторик то? А вы не поленитесь и поищите, если хотите что-то опровергнуть. Неужели думаете что я буду править слова Баскакова, Зуева, Маргулана или японских тюркологов??? Что же это вы нигде более не требуете "страничек" и "сканов"? У того же ЕНХДа? Непонятненько... Под "жокающим" вы прекрасно должны понимать, что имеется в виду. К сожалению "токающие", "докающие" или "сокающие" терминов пока нет))) Вы сравниваете русский и китайский алфавиты??? Ну уж... Вы же не тюрколог Стас, я лично больше доверяю выводам специалиста - тюрколога, д.ф.н. и академика К.Сарткожаулы.

Керей или Кереит? Согласно М.Тынышпаеву, название племени Керей происходит от названия реки Керей, Иркутская обл. РФ, приток реки Уда. Другим свидетельством того, что настоящим этнонимом была форма "керей" без монгольского окончания множественного числа «-т» может служить следующие данные: «Среди бурят имеется род Убур-Кирей, который перекочевал из Халхи в Забайкалье в начале 18 века» [Разумов и Сосновский „Население, зна¬чение рода у инородцев и ламаизм" в „Материалах комиссии для иссле¬дования землевладения и землепользования в Забайкальской области". VI, с.8] Тем самым, форма "кереит" была дана кереям монголоязычными народами. Такой подход опровергает монгольскую этимологию, базирующуюся на основе окончания множественного числа "-т" и тотеме "хэрэ" - ворон на нет.

Свидетельством того, что настоящим этнонимом была форма "керей" без монгольского окончания множественного числа «-т» может служить следующие данные: «Среди бурят имеется род Убур-Кирей, который перекочевал из Халхи в Забайкалье в начале 18 века» [Разумов и Сосновский „Население, зна¬чение рода у инородцев и ламаизм" в „Материалах комиссии для иссле¬дования землевладения и землепользования в Забайкальской области". VI, с.8] Тем самым, форма "кереит" данная кереям монголоязычными народами.

А вас еще нахваливал уважаемый reicheOnkel

Вы тоже дружище офанатились с монголизмами

Кто не писал? А.Маргулан? Вспомнился отрывок из фильма "Спортлото-82", один из героев некий Мурашко (в исполнении легендарного актера Пуговкина) любил говаривать: "Точно такой же случай приключился со мной в ...". Удивительное совпадение! Точно такой же случай приключился со мной с Вами когда я привел цитату из Аристова, но которую таким же макаром вы зарубили: "Представьте скан, страницы, цитаты, ссылки". Один ответ, я не защищаю ученую степень, а вы не принимающая сторона, чтобы требовать от меня указания страниц. Я привел автора и название работы. Придется повторить. Это статья Алькея Маргулана "Танбалы тас" жазуы", которой в Ин-те к сожалению нет. Даже если бы она была, то вам она ничего не даст, т.к. она написана на казахском языке. Я лишь привел из нее цитату в своем переводе, надеюсь верном: «…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова, язык которых схож с кыпчакским.... В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно, как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи (кроме южных), каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты)...". И вы как то невзначай упустили приведенную мной ссылку на М.Зуева о языке онгутов: Язык кереев (кереитов), найманов, меркитов и онгутов был "жокающим" диалектом тюркского языка, также как и кипчакский. [М.А.Зуев. Историческая проекция казахских генеалогических преданий. Сборник "Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)". Алматы: Наука, 1981] А на основе изложенного и мнения тюрколога К.Сарткожаулы (кстати идеально знающего монгольский) можно делать выводы, что между языком тюркских рунических памятников, языком средневековых онгутов, найманов, кереитов, меркитов и других восточных тюркских племен и современным казахским существует большое сходство - все они относятся по сутик кыпчакской группе языков: "Язык тюркских рунических памятников, как мы доказали, относится к кыпчакской группе языков" (тюрколог, д.ф.н., академик Всемирной академии Чингизхана, экс-депутат Великого Хурала Монголии Қаржаубай Сартқожаұлы - интервью газете "Білік" от 22.06.2009 г., № 07/1047. Нурлат Байгенжеев). Добавлю еще то, что к этой же группе "жокающих" языков относился и язык карлуков.Только не торопите меня "со сканом", сведения есть точно, но надо их найти у себя. См: выше. Имелось в виду китайскими иероглифами, что одно и то же из слов Зентуриона же и других. Непонятно кому это адресовано...

Путаете дружище, чёрные это не дикие. У китайцев прослеживается чёткое разделение общности татар: чёрные - кереиты, род Чингизхана и другие, т.е. кочевые племена. Белые - это полуоседлые, к примеру, онгуты-тюрки подле Китайской стены по найму. Дикие или лесные - это народы таёжной тайги, звероловы и рыболовы не знающие кочевого быта (приходится всегда для вас применять знак различия между звуками "е" и "ё" для полного понимания).

Вы что и вправду ССМ в оригинале читали? Надо ж однако Вы уж сами то (без ССМ) географически понимаете что это чушь? Леса на Иртыше начинаются ниже Омской области по течению реки, где на тот момент могли быть остяки пожалуй, но о них нигде не сказано что их покорил Джучи. А если так, то какие лесные племена и где именно были завоеваны Джучи? Можете ответить или дать цитаты или ссылки? Если честно я усматриваю в ваших словах преднамеренное "перенесение" термина "лесные народы" куда подальше от их истинного назначения. Так может утверждать только глубоко заинтересованный.

Можете обращаться ко мне как АКБ, коротко и ясно. С Вашим мнением абсолютно солидарен, как насчет выставленной картинки, так и по всему остальному. Чисто мое мнение, с которым я никогда не расстаюсь и которое мне привила Анам хотя и была более 40 лет членом КПСС, главное внутри себя быть правильным, не главное внешние ритуалы и атрибуты (5 кратный намаз, обязательное знание наизусть дұға и др.) А мой отец марқұм как и его деды все таки больше применял слово Тәңірім вместо Аллам, что говорит о наличии еще в среде казахов веры в Тәңірі. Это очень обширная тема если к ней правильно подходить. Все в этой жизни имеет право на реализацию, в т.ч. и попытки возрождения Тенгрианства (Тәңірге табыну), почему бы и нет? Кто его знает что ожидает новейшие религиозные течения в далеком будущем, эдак лет через 500 или 1000???

Уважаемый Руст, кто спорит что языки одной семьи, я лично нет. Но если я не прав, что слова "баян-быйан-буян" и "болзын-болсын-болог" тюркизмы, тогда и ЕНХД ведь не прав что это монголизмы? Пора и ему со мной в песочницу, вдвоем веселее. Про песочницу шутка конечно.

Вам тоже не мешало бы оставить табгачей (окитаенных тюрок) в покое. Про шивэйцев это не моя мысль. Да и обычаи их почти одинаковые с халхаскими, да и в языке много схожестей (с тунгусо-маньчжурскими). Шивэи то древние, зря Вы, не в древности дело а в родстве.

О чем вам давно пытаются доказать в отношении ССМ. Иртыш кажется на западе был от них и лесных племен по нему не было. На севере были завоеваны туматы, баргуты, булганчины (ловцы соболей), хори и прочие лесные племена.

Прав Игорь, вот некоторые данные по эпиграфике онгутов и других родственных племен: Академик Алькей Маргулан писал о языке онгутов: «Найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев, большая часть из которых написана онгутами. Это надписи на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова, язык которых схож с кыпчакским". Японские тюркологи, прочитав другие каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (АРВМ КНР) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно, как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым ныне относятся лишь: казахи, каракалпаки, кыргызы, хакасы, тыва и саха (якуты). О тюркоязычности онгутов, кереитов и найманов и о схожести их языков с кыпчакскими писал и Зуев Ю.А. (я приводил его цитаты в теме Кереиты).

Уважаемый, Руст. Я привел оба кыргызских термина "эш" и "ажо" из Г.Е.Грумм-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край" (Гл.6): Другой факт, имевшийся мною в виду, которому впрочем также можно дать об'яснение, это—значительное число удержавшихся еще и доныне в Урянхайской земле географических названий, притом наиболее древних, принадлежавших не турецкому, а всего вероятнее динлинскому языку. Китайцы, ближе познакомившиеся с киргизами только в первой половине IX века, хотя и утверждают, что письмо и язык этих последних были совершенно сходны с уйгурскими (1), но конечно они не могли уловить в киргизском языке остатков динлинского языка, а что таковые были, это прежде всего доказывает титул киргизского хана — а-жэ (эш, ош?) (2), который сохранился в языке коттов (3) в соединении со словом хан (эш-хан), как императорский титул (4); несомненно, что были удержаны из динлинского языка и все термины, относившиеся к искусственному орошению полей, устройству плотин, постройке водотоков и деревянных срубов и проч. -------------------------------------------------------------------------------- 1) Иакинф. loc. cit. 2) Он удержался у киргиз до XVIII в., но уже присваивался не хану, а главному судье, именовавшемуся у алтысаров „батьяжо", как значится в отписках" русских служилых людей, т. е. баты-ожо, как полагает II. Козьлин (см. его ст.—„Д. А. Клеменц и историко-этнографические исследования в Минусинском крае" в „Изв. Вост.-Сиб. отд. И. Русск. Геогр. Общ.", 1916, XLV, стр. 56).- 3) Котты—когда-то довольно многочисленное, ныне уже вымершее племя енисейских остяков, с последними пятью представителями которого, помнившими еще свой язык, Кастрен встретился в долине Агула, притока Кана, в 1847 году (CarfrCT—„Ethnologische Vorlesungen uber die altaischen Volker", 1857, стр. 88). 4) Царь (ван) у цоней, янь-чжоу'ских инородцев и других южно-дин-линских племен носил тот же титул: а-кэ, а-цэ, а-сы. -------------------------------------------------------------------------------- Далее, приведу пример рода-племени ажибек уак (по другому ажыбай уак), который по таксономическому уровню находятся не ближе 14-15 вв. Нельзя из этого списка уверенно исключать и Ашамайлы кереев. Есть и другие, но нужно время чтобы искать. Тогда как знаток казахских традиций, быта и верований Чокан Валиханов утверждал, что Ислам полновластно укоренился в среде казахов лишь к 18-19 вв.

Опять приводите полученые в 5-м классе свои знания? Странно, ничто на вас не может повлиять, даже свидетельства авторитетов, т.к. вы пропустили мимо своего внимания кучу средневековых и китайских авторов оставивших сведения о тюрках-татарах как завоевателях (монголах по вашему), которых я уже приводил. Записки Карпини имеют много вопросов среди исследователей, если ознакомитесь с вопросом поближе то сами поймете и потому приводить лишь его цитаты как 100% доказательство не верно. И вообще - был ли он в Монголии? Как вы сами считаете? А про европейский "тартар" вы еще и легенду "о попе-пресвитере Иоанне" приведите вдобавок, что керейский Тугрул хан еще в Рим ездил или был византийцем... И прошу не переходить на личность, это предупреждение по-мужски. Дискутируйте достойно, без хамства, а то это все умеют.

Ноян, я тоже как и все казахи истинный мусульманин, хотя бы в душе уж точно. Но это вовсе не означает для меня не иметь интереса к возрождению идей Тангри как исконной, родной и древнейшей на земле религии тюркови и не иметь своих взглядов и критики на перегибы в исповедании мусульманских традиций нынешней молодежью. Какая к чёрту Степь, извините меня за слово, если молодёжь ходит с бородами как моджахеды? Это арабо-персидская традиция, я соглашусь, но не кочевников-скотоводов. В Степи и уж по крайней мере наши предки точно, бороды носили лишь старцы, отсюда и осталось выражение "аксакал" - белобородый. Такой же взгляд имею и в отношении женского пола в балахонах, казашки никогда до такого не доходили, в таких одеждах кобыл в степи не подоишь и кумыса не увидишь.

Нет, я не говорил, что кыргызский титул ажо производен от эш, это разные два понятия. А о связи казахских именных приставок "ажы" с "кажы" я не согласен. Одним из моих доводов может быть то, что старые родовые названия в составе многих казахских племен и родов известны задолго до принятия Ислама. Вторым доводом является то, что при допустимом варианте "кажы" начальный звук не теряется, вот примеры наиболее известные всем людей: Кажы-мукан (борец и силач из Каркаралы), экс-премьер РК в опале Кажи-гельдин, есть также на форуме уважаемый юзер наш земляк Кажы-(Хаджи)-Мурат. Как видите, начальный звук устойчиво сохраняется.

Как Вас назвать? Если на мой пост обращаетесь к другому лицу? Пожалуй назову как уже привык - дружище. Дружище, настоящее его имя было Карабетай - чернолицый, смуглый значит. Наверно по-монгольски или по-тангутски, да?

Если монголы говорят уже "болсын" значит начинают говорить по-тюркски, т.к. к примеру, по-казахски эти слова будут звучать как "баянды болсын". Что про монгольский "болог" скажете как ученый казаховед, тюркизм от глагола "болу"?

Разве у шивэйцев была письменность, почему же тогда такие аккуратные хронисты как китайцы забыли об этом упомянуть? Ай-ай-ай...

а Керей по реке Керей, Иркутская обл. РФ (М.Тынышпаев). Кстати эта версия происхождения этнонима опровергает монгольскую этимологию, базирующуюся на основе окончания множественного числа "-т" и тотеме "хэрэ" - ворон на нет.

ИМХО: справедливее было называть современных уйгуров их прежними самоназваниями: таранчы, кашгарлы и т.д. Кто может привести точную дату с какого периода они стали называться уйгурами, именно не какая-то часть народа, а все вместе? Кругом не вполне соответствующие действительности названия: уйгур вместо указанных таранчы и кашгарлы, монгол вместо халха, хакас в смысле кыргыз вместо татар, хальмг вместо ойрот и т.д. Осетиныкажется решили примерить древний костюм аланов, а теперь и татары решили изменить самоназвание на булгар)))